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Message Publié : 13 Déc 2017 11:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Bonjour à tous,
Une petite question à propos de jean-Luis Vullierme qui a écrit "Le miroir de l'Occident". est-ce que quelqu'un à lu ce livre ? La thèse, pas toute neuve, étant de voir Hitler comme produit de la culture ,au sens large, de l'Occident et non pas principalement de celle de l'Allemagne. Le propos de l'auteur est de dire que "les sources du national-socialisme résident toutes dans la civilisation occidentale, et l’originalité du nazisme est d’avoir été le seul mouvement à les avoir toutes rassemblées.".

Je ne l'ai pas lu mais je discute avec le bonhomme sur un mur FB et je suis assez dubitatif. Ainsi sur le fait du pourquoi l'Allemagne si le facteur explicatif c'est l'Occident et sa culture ? Aussi sur une vision assez passée du rapport, dans la France occupée, entre sympathisants pro allemands (naziphiles) et les français du refus ? Ainsi il répond peu ou pas si on amène dans la discussion Laborie ou bien Yagil. S'ils ne peuvent être des références ultime, ils sont assez représentatives du consensus historiographique actuel sur le sujet. Ceci dit l'auteur en question se prête au jeu de la discussion de bonne grâce.

Par ailleurs à part un livre aux PUF sur "le concept de système politique" je ne trouve pas d'autres livres et en tout cas rien en histoire.

Les seules recensions hors presse généraliste qui me laisse souvent dubitative en cette matière, sont sur Thucydide (https://blogthucydide.wordpress.com/201 ... loccident/) et Clionautes (https://clio-cr.clionautes.org/miroir-d ... ntale.html) mais pas de compte-rendu dans les revues "universitaires".

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 13 Déc 2017 13:57 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 932
je n'ai pas lu cet ouvrage mais il me semble que la thèse n'est pas neuve. En 2009, Nathan Wachtel a publié La Logique des Bûchers qui lie l'antisémitisme de l'Espagne des rois catholiques à la politique nazie d'extermination.
Quatrième de couverture :
Citer :
Avec l'invention d'une police rigoureuse et de pratiques rationnelles fondées sur l'administration logique de la preuve, les Tribunaux des Inquisitions ibériques ont contribué à l'émergence de la modernité en Occident. L'action inquisitoriale a pour but l'extirpation des hérésies (à l'origine principalement de l'hérésie judaïsante), et le salut de l'âme des inculpés eux-mêmes, à condition évidemment que ceux-ci se repentent sincèrement de leurs fautes et se confessent exhaustivement..
Les archives des Tribunaux de l'Inquisition fournissent, du XVIe au XVIIIe siècle, une abondante documentation qui permet d'analyser les procédures appliquées au rassemblement et au recoupement des preuves de culpabilité (par l'espionnage, le mouchardage et la dénonciation bien plus que la torture), ainsi que les techniques d'investigation et d'interrogatoire qui, au long des procès, finissent par contraindre les accusés aux aveux les plus complets.
En bref, la modernité à laquelle contribuent éminemment les Inquisitions n'est autre que celle des systèmes totalitaires qui atteignirent leur plein développement au cours du XXe siècle.

Nathan Wachtel a beau être un historien très respecté, ce livre a reçu une volée de bois vert.
Après tout, les nazis ont prétendu être les héritiers aussi bien de Grecs que des Allemands du Moyen-Âge, il ne doit pas être difficile de trouver dans leurs discours des liens avec toute l'histoire occidentale mais on peut aussi démontrer que la social-démocratie, le communisme, l'écologie ou la démocratie-chrétienne sont des purs produits de l'Occident. Pour le nazisme, c'est quand même bien l'antisémitisme viennois dans lequel baigne Hitler et les liens entre l'unité allemande et le nazisme ont été bien documentés.
Bref, on peut changer de focale mais est-ce qu'on y voit mieux avec un plan très large ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 13 Déc 2017 15:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ces procédés ne sont pas propres à l'occident,ils sont ceux de toute société humaine régie par des lois,des règlements et une administration,mais même quand ces procédures n'existent pas l'extermination peut être tout autant radicale, l'histoire de l'orient a connu le phénomène aussi bien que celle de l'Afrique ou d'ailleurs :toute tribu peut devenir intolérante .


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Message Publié : 13 Déc 2017 16:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Sir Peter a écrit :
Ces procédés ne sont pas propres à l'occident,ils sont ceux de toute société humaine régie par des lois,des règlements et une administration,mais même quand ces procédures n'existent pas l'extermination peut être tout autant radicale, l'histoire de l'orient a connu le phénomène aussi bien que celle de l'Afrique ou d'ailleurs :toute tribu peut devenir intolérante .


Tamerlan précurseur du génocide arménien ? Pique gratuite mais qui trahit un certain agacement quant à toute thèse essentialiste qu'elle qu'en soit la déclinaison.

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Message Publié : 13 Déc 2017 16:34 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6674
calade a écrit :
Pour le nazisme, c'est quand même bien l'antisémitisme viennois dans lequel baigne Hitler et les liens entre l'unité allemande et le nazisme ont été bien documentés.

Et pour faire bonne mesure, on peut ajouter - pour la question "pourquoi l'Allemagne ?" - la défaite de 1918 et la légende du coup de poignard dans le dos, qui désignait sans rémission les Juifs et les communistes.

Remonter toute l'histoire de l'occident pour l'amener à pointer la naissance du nazisme, c'est tirer l'histoire par les cheveux.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Déc 2017 17:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2675
En Allemagne les remous entrainés par les malfaçons enregistrées sur les fabrications du Mauser 1888 avaient apporté de l'eau aux moulins des antisémites avec les soupçons de prévarication liés à la société Loewe : elle" sabotait" l'armement du Reich......


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Message Publié : 13 Déc 2017 19:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Il y a quelque chose de paradoxale dans certaines thèses. Ainsi le national socialisme serait la vérité de l'Occident? et Vichy serait la vraie France ?

Churchill, pourtant monarchiste, colonialiste et démocrate, serait un ennemi des valeurs de l'occident ?
De Gaulle et Roosevelt aussi ?

Mais dans ce cas comment qualifier Staline ou Mao ? ils massacraient des millions d'innocents parce qu'ils étaient eux aussi des chefs d'Etat typiquement occidentaux ?

Je crois plutôt que nous devrions replacer les crimes nazis dans le temps court : le choc de la défaite de 1918 d'une part, le succès massif et assez inattendue des campagnes de 1939-1941 qui a mis les hitlériens en capacité de réaliser leur phantasme, ... et à un peu plus long terme dans une espèce de séduction morbide pour la science. A la lecture de Darwin, Gobineau ou Pasteur, il devient possible de dire que les hommes n'ont pas d'âme, sont des animaux qu'on peut diviser en races distinctes dont certaines sont nuisibles ! et si elles sont nuisibles on est en droit de les éradiquer !


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Message Publié : 15 Déc 2017 10:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Isidore a écrit :
Les seules recensions hors presse généraliste qui me laisse souvent dubitative en cette matière, sont sur Thucydide (https://blogthucydide.wordpress.com/201 ... loccident/) et Clionautes (https://clio-cr.clionautes.org/miroir-d ... ntale.html) mais pas de compte-rendu dans les revues "universitaires".

N’ayant pas lu "Le miroir de l'Occident", sous réserve de la pertinence des références citées.
Désigner l’esclavagisme comme une spécificité de la culture occidentale dénote une tendance d'un a priori idéologique douteux. Je ne suis qu'un ignorant par rapport à un normalien, mais le bon sens paysan peut être utile pour flairer l'idéologie.

Le fait même de désigner certaines caractéristiques « impures » comme des spécificités de la culture occidentale à l’origine du nazisme décrédibilise la démonstration.
Paradoxalement, si la démonstration s’avère pertinente, il y aurait un effet pervers boomerang, si la culture occidentale est nocive à ce point, il ne reste plus qu’à l’éliminer.
En dénonçant une culture comme intrinsèquement nocive on est conforme aux idéaux du nazisme.
Les alternatives sont les suivantes :
- Soit il n’y a pas une culture qui soit plus nocive qu’une autre, dans ce cas on peut éviter le choc des cultures et vivre en harmonie
- Soit une culture est foncièrement nocive, dans ce cas on doit l’anéantir, on se range du coté du nazisme.
Si j’ai bien compris, jean-Luis Vullierme travaillerait à démontrer la nocivité de la culture occidentale ?


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Message Publié : 15 Déc 2017 12:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Cet auteur a écrit un livre plutôt reçu positivement, si on en juge la critique en lien, sur la notion de système en science politique (http://www.persee.fr/doc/dreso_0769-336 ... _20_1_1654). On voit bien les limites de l'approche par le modèle quand il faut se confronter à la complexité de la réalité "remontée" par les historiens travaillant sur les sources.

Cette modélisation permet de penser la correction et donc de proposer une méthode, fut-elle qualifiée de naïve par l'auteur lui-même.

Citer :
Une charte thérapeutique est proposée sous la forme de huit commandements (dont l’auteur reconnaît la naïveté) adressés au lecteur, à l’image des Dix Commandements de Moïse : par exemple « Tu ne feras pas l’Homme à ta propre image », « combattras les actions adverses et non pas leurs auteurs, et ne désigneras aucun groupe comme étant ton adversaire, dont tu ne peux individualiser les membres », « Tu agiras sur toi-même pour agir sur la société (...) » ou « Tu t’efforceras d’élargir la communauté humaine ».


Et quand on aime décrire un système il est toujours compliqué d'en admettre les failles ou tout du moins les limites. Et ici notre auteur propose un modèle très général et générique, contestable en lui-même, mais surtout il propose des solutions et à hauteur d'homme. C'est le grand écart. S'il veut donner du corps à sa thèse il doit accepter d'expliquer plusieurs choses que nos recenseurs relèvent, et nous aussi :
- Pourquoi l'Allemagne ?
- Pourquoi le génocide arménien ou bien un régime génocidaire comme les Khmers rouge ?
- Pourquoi les violences coloniales, si elles sont si influentes dans la suite des événements, n'ont-elles pas conduits des pays comme la France ou bien l'Angleterre à ne pas se mettre os la coupe d'un régime fasciste ?

Le liste est sans fin. Et le bonhomme n'aime pas trop rentrer dans cette confrontation avec le réel et les travaux à la source (expérience de ma discussion).

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Message Publié : 15 Déc 2017 23:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1439
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
calade a écrit :
Pour le nazisme, c'est quand même bien l'antisémitisme viennois dans lequel baigne Hitler et les liens entre l'unité allemande et le nazisme ont été bien documentés.

Et pour faire bonne mesure, on peut ajouter - pour la question "pourquoi l'Allemagne ?" - la défaite de 1918 et la légende du coup de poignard dans le dos, qui désignait sans rémission les Juifs et les communistes.

Remonter toute l'histoire de l'occident pour l'amener à pointer la naissance du nazisme, c'est tirer l'histoire par les cheveux.


Pierma,

j'ai dans le temps et même récemment pointé sur differents fora vers les sources du Nazisme, et oui comme dans la description du livre: l'eugenisme (d'abord en Angleterre), le racisme avec Georges Vacher de Lapouge:
https://archive.org/stream/LaryenSonRol ... 1/mode/2up
et d'autres personnes et convictions (je peux retrouver tous les fils)...et oui les Nazis ont fait un amalgame de tout ça et ils ont réussi de convaincre certaines personnes, mais après leur prise du pouvoir le peuple ne pouvait plus juger à eux-mêmes...et oui le Dolchstoss mythe et la paix inégalitaire a beaucoup des gens poussé pour suivre, indépendamment de la "réligion séculaire" du Nazisme...
Mais malgré que toutes ces sources étaient présent à l'Occident, pourtant elles n'avaient pas bousculé les autres pays comme par example la France, l'Angleterre, les Etats-Unis vers le précipice...
On peut dire alors pour suivre l'auteur, que le fascisme italien était basé sur la doctrine social de l'église (l'encyclique Rerum Novarum) (et j'ai étudié ça aussi dans un fil)...C'était Mussolini et son conseiller qui ont pris entre autres des élements de Rerum Novarum pour établir une dictature d'en haut au lieu d'un mouvement démocratique d'en bas comme celle de l'église...

Alors pour moi, comme je le lis dans les sources d'Isidore, l'auteur, érudite qu'il puisse être, a fait une mauvaise thèse concernant ce sujet.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 16 Déc 2017 0:08 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Les théories fumeuses, l'esprit de système, la haine de l'Occident et les Normaliens des années 70 ont fait longtemps bon ménage.
Ce philosophe du droit a l'air d'en être un exemple encore vivant.


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Message Publié : 16 Déc 2017 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je n'ai pas lu le livre donc je vais une question qui a probablement sa réponse dans la démonstration de l'auteur mais "miroir" a quel connotation exactement ? Je veux dire, l'image d'un miroir est une image inversée. Alors parler de "miroir de l'Occident" doit-il se comprendre comme le résultat d'une source (tel que c'est évoqué dans le message initial) ou plutôt, comme l'inversion de cette source ?


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Message Publié : 16 Déc 2017 22:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Voir :
L’Occident est malade de nazisme
Spoutnik. Votre ouvrage est intitulé : « Miroir de l’Occident ». De quoi s’agit-il au juste ?

Jean-Louis Vullierme. Tout d’abord « Miroir » veut dire qu’il n’y a pas identification totale, mais que, du point de vue idéologique, le nazisme est un reflet important de la civilisation occidentale qui est définie ici dans un format assez large qui comprend tout ce qui a contribué à la développer et aussi bien que la Russie que les Etats-Unis d’Amérique, l’Australie, la France, la Grande-Bretagne et tous les pays.

Jean-Louis Vullierme. Je peux vous confirmer qu’il n’y a pas une ligne d’antisémitisme dans Hitler ou Goebbels qu’on ne puisse trouver sous la plume d’Henry Ford !

https://fr.sputniknews.com/analyse/2014 ... e-nazisme/

Pour les non occidentaux, si l'on veut sauver l'humanité et régler le problème du nazisme la solution devient évidente, il faut éliminer la culture occidentale. Toute la question est de savoir où se situent les juifs ?

Comment guérir de cette maladie occidentale ? (Sachant que si le diagnostic est erroné le remède peut être fatal).


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Message Publié : 17 Déc 2017 4:46 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Kurnos a écrit :
Voir :
L’Occident est malade de nazisme
Spoutnik. Votre ouvrage est intitulé : « Miroir de l’Occident ». De quoi s’agit-il au juste ?

Jean-Louis Vullierme. Tout d’abord « Miroir » veut dire qu’il n’y a pas identification totale, mais que, du point de vue idéologique, le nazisme est un reflet important de la civilisation occidentale qui est définie ici dans un format assez large qui comprend tout ce qui a contribué à la développer et aussi bien que la Russie que les Etats-Unis d’Amérique, l’Australie, la France, la Grande-Bretagne et tous les pays.

Jean-Louis Vullierme. Je peux vous confirmer qu’il n’y a pas une ligne d’antisémitisme dans Hitler ou Goebbels qu’on ne puisse trouver sous la plume d’Henry Ford !

https://fr.sputniknews.com/analyse/2014 ... e-nazisme/

Pour les non occidentaux, si l'on veut sauver l'humanité et régler le problème du nazisme la solution devient évidente, il faut éliminer la culture occidentale. Toute la question est de savoir où se situent les juifs ?

Comment guérir de cette maladie occidentale ? (Sachant que si le diagnostic est erroné le remède peut être fatal).


Au fond ses écrits appellent à une purge historique totale : République (= nationalisme) + Christianisme (= anti-sémitisme)
Contrairement à Badiou il nous épargne les lubies communistes ; il se contente de tout détruire.

Rue d'Ulm il y a un autre lieu plein de vie : l'Hôpital Marie Curie. :mrgreen:


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Message Publié : 17 Déc 2017 18:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 568
Kurnos a écrit :
Voir :
L’Occident est malade de nazisme
Spoutnik. Votre ouvrage est intitulé : « Miroir de l’Occident ». De quoi s’agit-il au juste ?

Jean-Louis Vullierme. Tout d’abord « Miroir » veut dire qu’il n’y a pas identification totale, mais que, du point de vue idéologique, le nazisme est un reflet important de la civilisation occidentale qui est définie ici dans un format assez large qui comprend tout ce qui a contribué à la développer et aussi bien que la Russie que les Etats-Unis d’Amérique, l’Australie, la France, la Grande-Bretagne et tous les pays.

Jean-Louis Vullierme. Je peux vous confirmer qu’il n’y a pas une ligne d’antisémitisme dans Hitler ou Goebbels qu’on ne puisse trouver sous la plume d’Henry Ford !

https://fr.sputniknews.com/analyse/2014 ... e-nazisme/

Pour les non occidentaux, si l'on veut sauver l'humanité et régler le problème du nazisme la solution devient évidente, il faut éliminer la culture occidentale. Toute la question est de savoir où se situent les juifs ?

Comment guérir de cette maladie occidentale ? (Sachant que si le diagnostic est erroné le remède peut être fatal).


Merci.
D'une manière générale, la citation que vous donnez, à elle seule, me semble assez affligeante du point de vue la réflexion. Deux individus, fussent-ils célèbres, ne sont pas, par définition, nécessairement représentatifs d'une civilisation dans sa globalité. Que deux personnes partagent tout un courant de pensée ne fait pas de ce courant, par le seul fait que cette confluence, le courant dominant de leur civilisation.


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