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Message Publié : 16 Jan 2018 18:07 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Cette discussion me fait me rappeler de ce qu'on a entendu après la chute de l'URSS de la part de convaincus en Occident : le principe était bon mais il a été trahi par de dirigeants qui n'étaient pas à la hauteur. Propos que j'ai personnellement entendu. Je n'ai pas polémiqué avec le pauvre type et je l'ai laissé à ses illusions et phantasmes.
Encore que la faute du Marxisme-Léninisme a été d'être conçu pour un Homme qui n'existe pas. Il aurait fallu des hommes éminemments vertueux pour que ça fonctionne.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 16 Jan 2018 18:18 
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Faget a écrit :
Cette discussion me fait me rappeler de ce qu'on a entendu après la chute de l'URSS de la part de convaincus en Occident : le principe était bon mais il a été trahi par de dirigeants qui n'étaient pas à la hauteur. Propos que j'ai personnellement entendu.

Pareil pour moi, et il existe encore des gens pour penser que c'était "une bonne idée mal appliquée".

Et inutile de chercher à discuter avec ces incorrigibles... :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 16 Jan 2018 18:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je crois qu'il n'est pas besoin de préciser à quel point je suis entièrement d'accord avec vous deux ?


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Message Publié : 16 Jan 2018 18:22 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
.....et je crois bien qu'il en existe encore sur le Forum (il y en avait plus il y a quelques années) :rool: Que voulez vous, il faut de tout pour faire un monde :wink:

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Message Publié : 16 Jan 2018 20:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Faget a écrit :
.....et je crois bien qu'il en existe encore sur le Forum (il y en avait plus il y a quelques années) :rool: Que voulez vous, il faut de tout pour faire un monde :wink:

Ici, je ne connais pas assez. Autour de moi, à mon travail, là, c'est certain.


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Message Publié : 16 Jan 2018 21:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Un débat historique à n'en pas douter... :rool: C'est tout de même hallucinant de voir quelle tournure a pris le forum ces dernières années en matière de politique. Je me rappelle d'un temps où ce genre de manifestations finissait dans les poubelles de la modération, ce n'est visiblement plus tellement le cas. Je vous arrête tout de suite avec vos potentielles réflexions pour savoir si j'en suis, je suis d'une sensibilité certes à gauche mais dont les logiques libertaires m'interdisent toute appétence pour les régimes de régiment. Non, là n'est pas la question, je me demande juste ce que ce genre de constatation de café du commerce viennent faire ici ? Je n'ai pour ma part pas une très haute estime des logiques libérales bornées actuelles et je me suis jusque là bien gardé de m'enferrer dans des débats où pouvait poindre malicieusement la tentation. Je constate qu'au fond j'ai eu la sottise de croire que mes scrupules étaient partagés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Jan 2018 22:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Faget a écrit :
Cette discussion me fait me rappeler de ce qu'on a entendu après la chute de l'URSS de la part de convaincus en Occident : le principe était bon mais il a été trahi par de dirigeants qui n'étaient pas à la hauteur. Propos que j'ai personnellement entendu. Je n'ai pas polémiqué avec le pauvre type et je l'ai laissé à ses illusions et phantasmes.
Encore que la faute du Marxisme-Léninisme a été d'être conçu pour un Homme qui n'existe pas. Il aurait fallu des hommes éminemments vertueux pour que ça fonctionne.
Je pense qu'une partie de cette idéologie repose sur l'idée rousseauiste de l'Homme "bon" à l'état "naturel" (j'utilise les guillemets car cela n'a aucun sens), Homme ensuite corrompu par le système etc.
Donc, suivant la logique, la "science" marxiste, il suffit d'éliminer le système, se débarrasser des "méchants" pour (re)construire une société où le Bien triomphera etc. A noter d'ailleurs une réflexion forte de Karl Marx, "Dans toute société l'idéologie dominante est l'idéologie de la classe dominante".

Le hic, c'est cette croyance naïve en la Pureté, en une société idéale : ce fantasme rejoint quelque part les illusions religieuses. Quand on est convaincu qu'un monde "pur" est réalisable, on peut vite passer du côté des "croisés" prêts à tout pour imposer sa Vérité, d'autant plus qu'on estime être du bon côté.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 16 Jan 2018 22:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Jerôme a écrit :
Cette question est examinée en détail dans la première partie de l'étude de Raymond Aron intitulée " plaidoyer pour l'Europe décadente"
Merci pour l'info. Je viens de le commander.

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Message Publié : 17 Jan 2018 5:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Robert Spierre a écrit :
Jerôme a écrit :
Cette question est examinée en détail dans la première partie de l'étude de Raymond Aron intitulée " plaidoyer pour l'Europe décadente"
Merci pour l'info. Je viens de le commander.


Bonne idée !

J'en ai conservé deux idées : avec le temps le marxisme se simplifie et se rigidifie. On passe progressivement d'une philosophie complexe et relativement souple (le "marxisme de Marx") en ce sens qu'elle pose des principes sans exclure leur adaptation à des situations particulières à des formules à la fois faciles à comprendre et impossibles à modifier (le "diamat" soviétique).

Seconde idée : le communisme est une religion sans divinité ("religion séculière"). Mais comme le catholicisme, il fait coexister une philosophie très subtile de nature à combler les intellectuels avec un catéchisme assez sommaire capable de séduire des masses incultes. Il se distingue sur ce point du fascisme qui ne bénéficie pas d'un substrat philosophique très puissant !

J'ajoute pour ma part que Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot ou Kim Il Sung se sont bien éloignés de la pensée de Karl Marx pour se borner à quelques formules qui se limitent à habiller ce qui n'est rien d'autre qu'un nationalisme anti capitaliste. Formule qui finalement est sans doute plus proche du fascisme que de la vraie pensée de Marx ("les prolétaires n'ont pas de patrie") !

Tout cela est sans rapport avec le café du commerce.


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Message Publié : 17 Jan 2018 5:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Faget a écrit :
Cette discussion me fait me rappeler de ce qu'on a entendu après la chute de l'URSS de la part de convaincus en Occident : le principe était bon mais il a été trahi par de dirigeants qui n'étaient pas à la hauteur. Propos que j'ai personnellement entendu. Je n'ai pas polémiqué avec le pauvre type et je l'ai laissé à ses illusions et phantasmes.
Encore que la faute du Marxisme-Léninisme a été d'être conçu pour un Homme qui n'existe pas. Il aurait fallu des hommes éminemments vertueux pour que ça fonctionne.



Je ne partage pas cette opinion.

La base de l'honnêteté ou de la "vertu" c'est le refus du mensonge. Un homme vertueux qui voit un problème et envisage une solution a le droit et même le devoir de les exprimer.

Or dans un État marxiste-léniniste, c'est au Parti de poser les diagnostics et de décider des corrections nécessaires . Pas à des hommes seuls exposés au risque de la "subjectivité" !

Un homme vertueux qui signalerait un problème que le Parti ignore ou veut ignorer et qui proposerait une solution serait en rébellion contre le Parti. Il serait un ennemi du Peuple ou un Fou. Il devrait donc être puni ou au moins rééduqué.


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Message Publié : 17 Jan 2018 6:59 
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Pédro a écrit :
Un débat historique à n'en pas douter... :rool: C'est tout de même hallucinant de voir quelle tournure a pris le forum ces dernières années en matière de politique. Je me rappelle d'un temps où ce genre de manifestations finissait dans les poubelles de la modération, ce n'est visiblement plus tellement le cas. Je vous arrête tout de suite avec vos potentielles réflexions pour savoir si j'en suis, je suis d'une sensibilité certes à gauche mais dont les logiques libertaires m'interdisent toute appétence pour les régimes de régiment. Non, là n'est pas la question, je me demande juste ce que ce genre de constatation de café du commerce viennent faire ici ? Je n'ai pour ma part pas une très haute estime des logiques libérales bornées actuelles et je me suis jusque là bien gardé de m'enferrer dans des débats où pouvait poindre malicieusement la tentation. Je constate qu'au fond j'ai eu la sottise de croire que mes scrupules étaient partagés.


Je rejoins Pédro, ce serait pas mal si on élevait le débat

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Jan 2018 14:28 
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Message(s) : 6711
Pédro a écrit :
Un débat historique à n'en pas douter... :rool: C'est tout de même hallucinant de voir quelle tournure a pris le forum ces dernières années en matière de politique. Je me rappelle d'un temps où ce genre de manifestations finissait dans les poubelles de la modération, ce n'est visiblement plus tellement le cas. Je vous arrête tout de suite avec vos potentielles réflexions pour savoir si j'en suis, je suis d'une sensibilité certes à gauche mais dont les logiques libertaires m'interdisent toute appétence pour les régimes de régiment. Non, là n'est pas la question, je me demande juste ce que ce genre de constatation de café du commerce viennent faire ici ? Je n'ai pour ma part pas une très haute estime des logiques libérales bornées actuelles et je me suis jusque là bien gardé de m'enferrer dans des débats où pouvait poindre malicieusement la tentation. Je constate qu'au fond j'ai eu la sottise de croire que mes scrupules étaient partagés.

A part la question déplacée de savoir s'il peut y avoir des communistes "new wave" sur PH - que j'aurais dû modérer - je ne trouve pas que la survivance d'une idéologie qui a durablement prouvé sa nocivité soit un sujet non historique.

Au fond le constat c'est que les idéologies ne meurent jamais. Déjà en 91 Jean-François Kahn remarquait :"Il faut se faire à l'idée, il y aura toujours des communistes". (Et il en voulait comme preuve le fait qu'il existe encore des royalistes, ce qui est effectivement un phénomène surprenant.)

Jerôme a écrit :
J'ajoute pour ma part que Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot ou Kim Il Sung se sont bien éloignés de la pensée de Karl Marx pour se borner à quelques formules qui se limitent à habiller ce qui n'est rien d'autre qu'un nationalisme anti capitaliste. Formule qui finalement est sans doute plus proche du fascisme que de la vraie pensée de Marx ("les prolétaires n'ont pas de patrie") !

Le fait qu'ils aient été nationalistes ne fait pas de doute, mais il faut relier cela au fait que tous les 4 ont commencé leur action dans un pays colonisé.

Au passage il est dommage que la lutte pour l'indépendance - et contre la pauvreté - n'ait trouvé que le communisme comme support idéologique. Triste collision historique !

Pierre Nord, qui constatait dans les années 70 que les Américains avaient dû s'engager à deux reprises dans une guerre, alors que les Russes avaient trouvé des relais pour la faire à leur place, remarquait : "Au fond, le problème c'est que les Américains n'ont rien à vendre sur le plan des idées. L'american way of life, la liberté d'entreprendre, tout ça ne parle pas à des peuples qui crèvent de faim, alors que l'idéologie communiste est immédiatement plus séduisante."

Mis à part le cas de Pol Pot - qui pour moi relève d'une flambée de folie idéologique - je ne suis pas d'accord avec le fait que vous classiez Mao, Ho Chi Minh, et Kim Il Sung comme fascistes. Pour moi ils étaient tout bonnement staliniens : très répressifs (et le mot est faible) ils ont mené tous les trois une collectivisation forcenée de leur économie, avec les résultats prévisibles : la famine, entre autres, comme en URSS.

Le Vietnam est un cas un peu à part, puisque la collectivisation des terres n'a été entreprise au sud que quelques années après la fin de la guerre. (C'est la famine qui a suivi qui a déclenché le phénomène des Boat People à la fin des années 70.)

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Message Publié : 17 Jan 2018 14:30 
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Polybe
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Inscription : 23 Mai 2015 14:22
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Faget a écrit :
.....et je crois bien qu'il en existe encore sur le Forum (il y en avait plus il y a quelques années) :rool: Que voulez vous, il faut de tout pour faire un monde :wink:

Oui sauf que l'économie est une science, certes complexe et obscure comme beaucoup de sciences humaines, mais ses connaissances ne peuvent pas que se baser sur des observations et de la philosophie. Il doit y avoir aussi des démonstrations solides.

Concrètement, si on prend les deux utopies que sont le communisme intégral et le libéralisme pur, proche de l'idéal libertarien, nous n'avons pas de preuves que ce soit inapplicable dans un cadre respectueux des droits élémentaires de l'homme. En fait, très peu de personnes n'ont sans doute essayé de réfléchir à une application concrète dans ce cadre (sans violence).

La vertu n'est peut-être pas l'obstacle principal, c'est bien probablement la technicité gigantesque qu'il y aurait à créer un système communiste ou libertarien qui pose problème, car mal organisés l'un et l'autre seraient des échecs, voire des catastrophes.

Complexité extrême ne signifie pas à mon sens totale impossibilité. Néanmoins on peut appeler cela des utopies.


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Message Publié : 17 Jan 2018 15:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
A part la question déplacée de savoir s'il peut y avoir des communistes "new wave" sur PH - que j'aurais dû modérer - je ne trouve pas que la survivance d'une idéologie qui a durablement prouvé sa nocivité soit un sujet non historique.


Oui, cela aurait été un début, de même que votre réflexion sur les "incorrigibles"... Passons. Le ton n'était clairement pas à l'histoire mais à la connivence d'idée, à l'expression moralisante et certainement pas à l'analyse. Personnellement cela m'irrite énormément et le fait que l'on puisse évacuer cela sous la pirouette sémantique de la prétendue analyse historique prouve que cela se répétera. Vous verrez quand le débat s'etablira de manière contradictoire sur un sujet politique quelle sera cotre crédibilité pour appeler au calme et à dépassionner l'engueulade...

Et puis pour enfoncer le clou sur les "incorrigibles", les aveugles ou je ne sais quoi, le boulot de l'historien c'est de comprendre les mécanismes qui entrainent l'adhésion à une idée, non de s'indigner de leur prétendue sottise...

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Message Publié : 17 Jan 2018 15:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Pédro a écrit :
Citer :
A part la question déplacée de savoir s'il peut y avoir des communistes "new wave" sur PH - que j'aurais dû modérer - je ne trouve pas que la survivance d'une idéologie qui a durablement prouvé sa nocivité soit un sujet non historique.


Oui, cela aurait été un début, de même que votre réflexion sur les "incorrigibles"... Passons. Le ton n'était clairement pas à l'histoire mais à la connivence d'idée, à l'expression moralisante et certainement pas à l'analyse. Personnellement cela m'irrite énormément et le fait que l'on puisse évacuer cela sous la pirouette sémantique de la prétendue analyse historique prouve que cela se répétera. Vous verrez quand le débat s'etablira de manière contradictoire sur un sujet politique quelle sera cotre crédibilité pour appeler au calme et à dépassionner l'engueulade...

Et puis pour enfoncer le clou sur les "incorrigibles", les aveugles ou je ne sais quoi, le boulot de l'historien c'est de comprendre les mécanismes qui entrainent l'adhésion à une idée, non de s'indigner de leur prétendue sottise...


Je soutiens absolument cette intervention.

Merci, Pedro.

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