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Message Publié : 17 Jan 2018 15:38 
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Quintero a écrit :
Concrètement, si on prend les deux utopies que sont le communisme intégral et le libéralisme pur, proche de l'idéal libertarien, nous n'avons pas de preuves que ce soit inapplicable dans un cadre respectueux des droits élémentaires de l'homme. En fait, très peu de personnes n'ont sans doute essayé de réfléchir à une application concrète dans ce cadre (sans violence).

La vertu n'est peut-être pas l'obstacle principal, c'est bien probablement la technicité gigantesque qu'il y aurait à créer un système communiste ou libertarien qui pose problème, car mal organisés l'un et l'autre seraient des échecs, voire des catastrophes.

Complexité extrême ne signifie pas à mon sens totale impossibilité. Néanmoins on peut appeler cela des utopies.

Combien de siècles d'échecs du communisme vous aurait-il fallu pour constater que la question n'est pas "mal organisés" mais tout simplement économiquement inepte ? Bon sang, la plaisanterie a commencé en 1917, elle a été le grand mensonge du 20e siècle, elle a pourri la vie de dizaines de pays pendant des décennies, que vous faut-il pour en tirer la conclusion qui s'impose ?

Quant aux libertariens, ils sont à mon avis aussi fous et dangereux. Je me demande seulement avec inquiétude si on n'en est pas là qu'au début, et combien de temps vont se poursuivre ce capitalisme fou et cette déréglementation débridée. (Que Dieu nous protège d'une persistance de cette nouvelle escroquerie idéologique... on a déjà suffisamment "profité" des bienfaits du communisme ! Et désolé pour ce HS politique, mais là aussi on n'est pas hors limite chronologique, puisque les premiers jalons de ce que je considère comme une idéologie inquiétante ont été posés par Reagan au début des années 80, et n'ont cessé de prospérer ensuite.)

Edit : Pédro a raison, ce qui est intéressant historiquement est de savoir comment peut apparaître et persister l'adhésion à une idéologie toxique.

Pour le communisme, on n'a pas assez relevé qu'il a triomphé, au départ, dans le pays au monde où le servage paysan a persisté le plus longtemps. J'ai relevé aussi le téléscopage avec la décolonisation, mais il faut insister sur la corrélation avec des économies paysannes très pauvres, où le mot d'ordre de collectivisation des terres paraissait séduisant.

Finalement, existe-t-il un seul pays industrialisé où une révolution communiste ait réussi ? Marx pouvait bien mettre en avant la classe ouvrière (Marx était un Allemand de la révolution industrielle) en fait les révolutions communistes abouties ont reposé plutôt sur la classe paysanne.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Jan 2018 16:03 
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Pierma a écrit :
Edit : Pédro a raison, ce qui est intéressant historiquement est de savoir comment peut apparaître et persister l'adhésion à une idéologie toxique.


Si vous voulez réellement souscrire à la remarque de Pedro, je pense que votre "toxique", dans "idéologie toxique", est de trop.

Toxique (cf. Littré) : Qui a la propriété d'empoisonner. Substance toxique. Nom générique donné aux poisons et aux virus.

Ce n'est pas l'appel à l'objectivité historique nécessaire fort justement rappelée par Pedro plus haut.

My two cents.

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Message Publié : 17 Jan 2018 16:47 
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Jefferson a écrit :
Pierma a écrit :
Edit : Pédro a raison, ce qui est intéressant historiquement est de savoir comment peut apparaître et persister l'adhésion à une idéologie toxique.


Si vous voulez réellement souscrire à la remarque de Pedro, je pense que votre "toxique", dans "idéologie toxique", est de trop.

Toxique (cf. Littré) : Qui a la propriété d'empoisonner. Substance toxique. Nom générique donné aux poisons et aux virus.

Ce n'est pas l'appel à l'objectivité historique nécessaire fort justement rappelée par Pedro plus haut.

My two cents.

J'accepte volontiers de retirer l'adjectif "toxique"... d'autant plus que pour moi "idéologie toxique" est un pléonasme ! :mrgreen:

C'est une question de vocabulaire : pour moi une idéologie est "un système d'idées qui ne repose que sur lui-même." (Croyez le ou pas, c'est la définition que m'en a donnée... une prof communiste !)

Si vous avez le temps pour une digression (qu'est-ce qu'une idéologie, et quelles ont été pour vous les grandes idéologies de l'histoire ?) je suis preneur.

En attendant je reformule et j'encadre : (d'autant plus que cette approche est intéressante... et strictement historique !)
Citer :
Pédro a raison, ce qui est intéressant historiquement est de savoir comment peut apparaître et persister l'adhésion à une idéologie.


On pourrait même ouvrir un sujet sur cette question.

Par exemple, pour la période que vous préférez, Gilles Perrault note dans "le secret du roi" que sous Louis XVI la révolution s'annonce déjà, 15 ans à l'avance, par une évolution dans le vocabulaire politique courant. (Nation, liberté, etc... deviennent omniprésents.)

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Message Publié : 17 Jan 2018 17:02 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Oui, cela aurait été un début, de même que votre réflexion sur les "incorrigibles"... Passons. Le ton n'était clairement pas à l'histoire mais à la connivence d'idée, à l'expression moralisante et certainement pas à l'analyse. Personnellement cela m'irrite énormément et le fait que l'on puisse évacuer cela sous la pirouette sémantique de la prétendue analyse historique prouve que cela se répétera. Vous verrez quand le débat s'etablira de manière contradictoire sur un sujet politique quelle sera cotre crédibilité pour appeler au calme et à dépassionner l'engueulade...

Et puis pour enfoncer le clou sur les "incorrigibles", les aveugles ou je ne sais quoi, le boulot de l'historien c'est de comprendre les mécanismes qui entrainent l'adhésion à une idée, non de s'indigner de leur prétendue sottise...


D'abord, désolé pour le dérapage d'opinion qui, en effet, est totalement déplacé ici. Je préciserai juste, au cas où ma remarque pourrait être mal interprété, je ne considère pas sot, ou tout autre synonyme, une personne qui, à mes yeux, se trompe. Même la personne la plus intelligente qui soit peut se tromper ; cela ne supprime pas son intelligence. C'est juste une personne qui se trompe.

Ceci dit, pour revenir au marxisme/marxisme-léninisme, il ne me semble pas possible d'en juger l'attrait sans souligner que cette théorie est plus un amalgame de théories en différents domaines (économique, social, historique) qu'une théorie unique. Qui plus est, le constat de base, à savoir la misère de la classe ouvrière à son époque, me semble difficilement contestable. Et, peu importe ce qu'on pense de la solution, la volonté de la résorber est une bonne idée. C'est cela le premier attrait du marxisme, c'est cette volonté d'améliorer la société dans son ensemble, ce qui n'est quand même condamnable.

Le second est l'aspect global du marxisme ; avoir une idéologie qui vous explique pourquoi vous êtes ou vous êtes, comment vous et les vôtres en sont arrivés là et que le responsable n'est pas vous mais un groupe autre, cela a un évident aspect rassurant ; cela n'améliore pas votre condition mais cela crée ou entretient l'espoir d'une amélioration. D'autant que certains éléments développés par Marx (les classes sociales, le développement du capitalisme, l'exploitation des salariés pour augmenter les profits, etc.) se constataient de manière assez flagrante à son époque. Donc, partant de l'observation que le constat était bon, il est facile, je pense, de supposer que ce qui s'en suit est vrai également. On a donc une idéologie qui apporte l'espoir et qui rassure par un degré de véracité vérifiable. Il me semble donc logique que ceux qui souffrent, ou ceux qui sont sensibles à la souffrance des autres, soient attirés par une idéologie qui leur promet, à terme, sinon le bonheur du moins une amélioration de leur condition de vie.

Enfin, le marxisme ne sera longtemps qu'une idéologie socialiste parmi d'autres. Marx n'apparaît pas ex nihilo en 1848. Il est imprégné d'un milieu où les idées socialistes sont quand même apparues depuis au moins un bon demi-siècle. Et sur le succès du marxisme, vu la date des premiers écrits de Marx, il n'est pas aussi évident, et certainement pas aussi immédiat, que cela. Il reste longtemps en rivalité avec le communisme de Proudhon, avec le mouvement anarchiste pour citer les 2 plus connus. Mais il y a sinon une myriade, du moins, une dizaine de tendances dans les mouvements socialistes au dix-neuvième et le marxisme n'y est qu'un parmi d'autre. J'ignore s'il est déjà le plus rassembleur dans le dernier quart du dix-neuvième mais, même alors, c'est une majorité relative et certainement pas une unanimité pour le marxisme parmi les socialistes. Donc, il faut quand même relativiser cet attrait du marxisme pour ses premiers 50/60 ans.


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Message Publié : 17 Jan 2018 17:03 
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Jean-Pierre Vernant
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J'accepte volontiers de retirer l'adjectif "toxique"... d'autant plus que pour moi "idéologie toxique" est un pléonasme ! :mrgreen:


Cela vous regarde, d'autant qu'au sein de la galaxie des idéologies il existe tout de même de subtiles nuances. Si on reste dans le marxisme je ne pense pas que l'oeuvre du Front Populaire soit à ranger sur le même plan que celle de Staline.

Juste une petite analogie qui ne manquera pas d'agiter les émotions : le ferment primordial de l'idée pure, unique et absolu est à chercher dans les religions révélées. Sans ce grand bouleversements des idées, sans cette transgression primordiale, la représentation du monde souffrait jusque là l'existence de la croyance d'autrui. Pour autant, et c'est là que je tempère, est-ce que l'on passe notre temps à déplorer les religions révélées et ce qu'elles ont livré à l'humanité ? Non bien entendu, déjà parce qu'elles sont un fait historique et que cela plaise ou non elles sont, et ensuite parce qu'en leur sein il y a une infinité de nuances, de complexités intéressantes à comprendre et à cerner. Je ne veux pas savoir qui à quelle foi ici et dans quelle mesure cela pilote sa vision du monde, je sais seulement que cela existe. Qu'il subsiste des communistes ici ne devrait pas susciter autre chose. Ils ne sont pas plus criminels que des chrétiens pour Savonarole ou des musulmans pour le 11 septembre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Jan 2018 17:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Juste une petite analogie qui ne manquera pas d'agiter les émotions : le ferment primordial de l'idée pure, unique et absolu est à chercher dans les religions révélées. Sans ce grand bouleversements des idées, sans cette transgression primordiale, la représentation du monde souffrait jusque là l'existence de la croyance d'autrui. Pour autant, et c'est là que je tempère, est-ce que l'on passe notre temps à déplorer les religions révélées et ce qu'elles ont livré à l'humanité ? Non bien entendu, déjà parce qu'elles sont un fait historique et que cela plaise ou non elles sont, et ensuite parce qu'en leur sein il y a une infinité de nuances, de complexités intéressantes à comprendre et à cerner. Je ne veux pas savoir qui à quelle foi ici et dans quelle mesure cela pilote sa vision du monde, je sais seulement que cela existe. Qu'il subsiste des communistes ici ne devrait pas susciter autre chose. Ils ne sont pas plus criminels que des chrétiens pour Savonarole ou des musulmans pour le 11 septembre.


J'aime bien :-| :-|

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 17 Jan 2018 19:08 
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Pédro a écrit :
Citer :
J'accepte volontiers de retirer l'adjectif "toxique"... d'autant plus que pour moi "idéologie toxique" est un pléonasme ! :mrgreen:


Cela vous regarde, d'autant qu'au sein de la galaxie des idéologies il existe tout de même de subtiles nuances. Si on reste dans le marxisme je ne pense pas que l'oeuvre du Front Populaire soit à ranger sur le même plan que celle de Staline.

Certes ! En fait, et c'était déjà le sens de la remarque de Jefferson, j'ai (ou j'avais) une vision trop restrictive de la notion d'idéologie.

Citer :
Juste une petite analogie qui ne manquera pas d'agiter les émotions : le ferment primordial de l'idée pure, unique et absolu est à chercher dans les religions révélées.

"le monde est plein d'idées chrétiennes devenues folles."
Hugues de Hador a écrit :
Pédro a écrit :
Juste une petite analogie qui ne manquera pas d'agiter les émotions : le ferment primordial de l'idée pure, unique et absolu est à chercher dans les religions révélées. Sans ce grand bouleversements des idées, sans cette transgression primordiale, la représentation du monde souffrait jusque là l'existence de la croyance d'autrui. Pour autant, et c'est là que je tempère, est-ce que l'on passe notre temps à déplorer les religions révélées et ce qu'elles ont livré à l'humanité ? Non bien entendu, déjà parce qu'elles sont un fait historique et que cela plaise ou non elles sont, et ensuite parce qu'en leur sein il y a une infinité de nuances, de complexités intéressantes à comprendre et à cerner. Je ne veux pas savoir qui à quelle foi ici et dans quelle mesure cela pilote sa vision du monde, je sais seulement que cela existe. Qu'il subsiste des communistes ici ne devrait pas susciter autre chose. Ils ne sont pas plus criminels que des chrétiens pour Savonarole ou des musulmans pour le 11 septembre.


J'aime bien :-| :-|

Moi aussi ! :mrgreen:
D'autant plus que le marxisme-léninisme présentait effectivement ce caractère d'idée pure et absolue, en concurrence explicite avec la religion.

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Message Publié : 17 Jan 2018 19:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pédro a écrit :
Juste une petite analogie qui ne manquera pas d'agiter les émotions : le ferment primordial de l'idée pure, unique et absolu est à chercher dans les religions révélées. Sans ce grand bouleversements des idées, sans cette transgression primordiale, la représentation du monde souffrait jusque là l'existence de la croyance d'autrui. Pour autant, et c'est là que je tempère, est-ce que l'on passe notre temps à déplorer les religions révélées et ce qu'elles ont livré à l'humanité ? Non bien entendu, déjà parce qu'elles sont un fait historique et que cela plaise ou non elles sont, et ensuite parce qu'en leur sein il y a une infinité de nuances, de complexités intéressantes à comprendre et à cerner. Je ne veux pas savoir qui à quelle foi ici et dans quelle mesure cela pilote sa vision du monde, je sais seulement que cela existe. Qu'il subsiste des communistes ici ne devrait pas susciter autre chose. Ils ne sont pas plus criminels que des chrétiens pour Savonarole ou des musulmans pour le 11 septembre.


Je suis totalement d'accord avec la rupture représentée par les religions révélées; mais, à mon sens, c'est moins parce qu'elles défendent une idée pure, unique et absolue (parce que ces caractéristiques là peuvent se retrouver dans les philosophies grecques qui se veulent aussi explicatives du monde dans sa globalité) que parce qu'elles sont révélées. C'est la révélation, c'est-à-dire l'origine divine/supérieure de l'idée qui transforme radicalement l'idéologie, la croyance, en la faisant quitter le "simple" monde humain.

Ensuite, il me semble que, sans y passer tout notre temps, passé ou présent, les effets déplorables des religions ont bien fait l'objet de reproches, critiques et qu'on a déploré leurs conséquences, leurs exactions sur les populations. Cela ne change rien au fait qu'elles sont un fait historique ; mais elles sont aussi un fait politique, social, donc critiquable et critiqué. Et il n'y a pas de raison que le marxisme ne soit pas soumis aux mêmes raisonnements.

Enfin, pour revenir sur le marxisme-léninisme, il a parfois été analysé comme une religion et il est aisé de procéder à des comparaisons entre religion (du moins christianisme) et marxisme, d'où l'idée de "religion athée" même si cela peut sembler absurde. Dans les deux cas, nous sommes confrontés à un prophète révélateur (Jésus/Marx), succédé par celui qui met en œuvre, concrétise le plan du prophète (St Paul/Lénine), s'appuyant sur un livre (le Nouveau Testament/le Capital, chacun associé à des livres complémentaires) qui deviendra vite non critiquable, et puis le traître (Judas/Staline), même si ce traître n'intervient pas au même moment du développement de l'idéologie et sa concrétisation. Et là, où le christianisme se définit comme parole de Dieu, le marxisme-léninisme se définit comme une Science, c'est-à-dire, pour le dix-neuvième et les idées liées au progrès technique, social, un concept qui se place au dessus de l'humain, qui ne souffre pas la contestation ; "la science est vraie, point". Attention, je ne dis pas que les marxistes-léninistes sont des fanatiques religieux, loin de là. Je dis que le marxisme-léninisme fait appel aux mêmes ressorts intellectuels qu'une religion (et donc, il y a des croyants admirables et il y a des salauds). Mais je pense qu'analyser le marxisme-léninisme sans avoir cela en tête, c'est passer à côté d'un élément important de sa logique et de sa construction.


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Message Publié : 17 Jan 2018 20:14 
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Jean-Pierre Vernant
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ThierryM a écrit :
Ensuite, il me semble que, sans y passer tout notre temps, passé ou présent, les effets déplorables des religions ont bien fait l'objet de reproches, critiques et qu'on a déploré leurs conséquences, leurs exactions sur les populations. Cela ne change rien au fait qu'elles sont un fait historique ; mais elles sont aussi un fait politique, social, donc critiquable et critiqué. Et il n'y a pas de raison que le marxisme ne soit pas soumis aux mêmes raisonnements.


Si elle le sont et si elles l'ont été ne change rien au fait que l'Histoire n'a pas vraiment vocation à donner son avis sur la question. Là est le centre de mon propos. Qu'il y ait des gens opposés au marxisme, au christianisme ou à n'importe quoi d'autre cela ne me concerne pas quand je suis sur ce forum.

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Message Publié : 17 Jan 2018 20:17 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
ThierryM a écrit :
Ensuite, il me semble que, sans y passer tout notre temps, passé ou présent, les effets déplorables des religions ont bien fait l'objet de reproches, critiques et qu'on a déploré leurs conséquences, leurs exactions sur les populations. Cela ne change rien au fait qu'elles sont un fait historique ; mais elles sont aussi un fait politique, social, donc critiquable et critiqué. Et il n'y a pas de raison que le marxisme ne soit pas soumis aux mêmes raisonnements.


Si elle le sont et si elles l'ont été ne change rien au fait que l'Histoire n'a pas vraiment vocation à donner son avis sur la question. Là est le centre de mon propos. Qu'il y ait des gens opposés au marxisme, au christianisme ou à n'importe quoi d'autre cela ne me concerne pas quand je suis sur ce forum.


Alors je n'avais pas compris le sens de votre propos, et j'ai mal identifié le "on" du passage auquel je répondais. Au temps pour moi.


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Message Publié : 17 Jan 2018 20:27 
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Pierma a écrit :
Ces apports léninistes ont-ils pesé réellement sur la nature du régime qu'il a mis en place, ou s'agit-il simplement d'un cadre théorique jamais appliqué (et trahi) dans la pratique ?


Pour ce que j'en sais, Marx prévoyait des contre-pouvoirs à la dictature des prolétariat. Sauf erreur de ma part, il voyait un régime "équilibré"entre des doctrinaires qui auraient dicté la voie à suivre, et des gens chargés de signaler là où l'application de cette doctrine entraînait des injustices pour que l'on répare ces injustices.

Lénine limite, voire interdit les contre-pouvoirs possibles. Sur ce plan, Staline n'est qu'un continuateur qui continuera l’œuvre de Lénine en la détournant à son profit.

Le parrallèle avec le christianisme est assez éclairant, dans le sens où l'on retrouve dans le christianisme cet équilibre entre des purs qui veulent une foi où tout ce qui est contraire à leur vision du message du Christ est éradiqué, puis des "réalistes" qui cherchent à concilier cela avec la nature humaine et ses défauts. Plusieurs fois, on voit ces débats entre des puristes et d'autres qui disent on peut être légèrement impurs et chrétiens ! Mais, durant la plupart des époques où le christianisme s'est développé, l’Église n'a jamais eu le pouvoir d'imposer une seule et unique vision de ce qu'était être chrétien. Si on menait au bûcher les hérétiques, on a souvent laissé la parole à ceux qui déviaient dans des limites "raisonnables" par rapport à la ligne du message du Christ prônée par l’Église à l'instant donné. D'ailleurs, à de nombreux moments, il suffisait de s'éloigner de quelques dizaines de kilomètres pour pouvoir vivre sa foi en paix et à sa manière.

Or, est-ce cela est le fait de l'époque qui permettait un meilleur contrôle des gens, est-ce le fait de l’idéologie marxiste-léniniste elle-même, est-ce le fait de la manière où s'est structuré le parti communiste soviétique, mais dès le début les tenants des lignes "non-orthodoxe" se sont vus mis au ban du parti, puis enfermés dans des camps, puis exécutés. C'est là, la grande divergence par rapport aux religions révélées. Celles qui n'ont pas de clergé permettent, normalement, une assez grande liberté, et cela se voit dans la multitude de sectes qui existent en ce qui concerne le judaïsme, le protestantisme et l'Islam. Quand il y a un clergé très hiérarchisé, ce qui est le cas du catholicisme, ou des orthodoxes (mais dans une moindre mesure), le pouvoir central de ce clergé tend à imposer sa ligne idéologique. Dès le début de l’Église, cela est tempéré par des réunions plus ou moins régulières où des branches diverses se réunissent pour définir les points du Dogme (synodes, conciles, ...). Et ces conciles et synodes permettent de réguler le fonctionnement des organes centraux.

Or, en Russie, c'est la direction du parti qui impose sa ligne directrice. Quand il y a des divergences dogmatiques, elle laisse les gens discuter, puis "on" fait la synthèse, et ceux qui s'opposent à la vision définie ou décrétée à ce moment-là deviennent des ennemis à abattre. C'est ce qui me parait la plus grande différence entre le fonctionnement de l’Église catholique et du PCUS

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Jan 2018 21:12 
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Grégoire de Tours
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Je reviens sur ce point, mais il est fondamental, le terme "dictature" chez Marx n'a pas le sens que nous lui donnons aujourd'hui. La "dictature" de Marx, c'est la "dictature" de la République romaine, donc une dictature qui, certes, possède des pouvoirs exceptionnels voire illimités MAIS qui est temporaire et, surtout, qui a été choisi par le peuple ou ses représentants. En l'espèce, pour Marx, c'est donc le prolétariat dans sa globalité qui exerce cette dictature (mais là encore il faut garder en tête que le prolétariat est largement majoritaire dans la population - elle correspond donc à la volonté de la majorité de la population ; ce n'est en aucun cas l'expression d'autorité d'une minorité). Marx ne renierait pas la citation de Laignel régulièrement donnée "il a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire" (ou pour Marx cela aurait été plutôt l'inverse "il a juridiquement raison car il politiquement majoritaire") ; ce sont certaines réflexions politiques ultérieures qui viendront plus tard (par rapport à Marx) nuancer cette vision de la démocratie.

Il faut aussi garder en tête, quand on évoque le fait que Marx dénonçait la démocratie bourgeoise comme une démocratie imparfaite, qu'elle l'était effectivement... selon nos critères actuels : vote censitaire, pas de vote des femmes, etc.

Cela ne signifie pas non plus que Marx soit ennemi de la violence. Non, il la reconnait comme nécessaire ; surtout après la Commune, à laquelle il reprochera d'avoir été trop douce avec les réactionnaires, les représentants du régime bourgeois, etc. Mais, pour lui, comme la Révolution française a été violente, avec la phase de la Terreur. Son idée est que le jeu de la démocratie bourgeoise (la fausse démocratie pour lui) ne permettra jamais au prolétariat de prendre le pouvoir ; donc il faut prendre le pouvoir par la force et éliminer la bourgeoisie. Je pense que, sans les réclamer, il n'aurait pas condamné des exécutions mais comme un dommage inévitable plus que comme une méthode, un principe de conquête et d'exercice du pouvoir. Parce que le moyen principal d'éliminer la bourgeoisie/les bourgeois, c'est la suppression de la propriété privée des moyens de production. C'est l'attrition du capital plus que "l'exécution" qui causera la disparition de la classe bourgeoise.

L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


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Message Publié : 17 Jan 2018 23:57 
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Les bolcheviks avaient beaucoup réfléchi à la révolution française, en se demandant en particulier comment éviter la "contre-révolution bourgeoise" qu'avait été pour eux la chute de Robespierre.

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Message Publié : 18 Jan 2018 0:42 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Combien de siècles d'échecs du communisme vous aurait-il fallu pour constater que la question n'est pas "mal organisés" mais tout simplement économiquement inepte ? Bon sang, la plaisanterie a commencé en 1917, elle a été le grand mensonge du 20e siècle, elle a pourri la vie de dizaines de pays pendant des décennies, que vous faut-il pour en tirer la conclusion qui s'impose ?

Quant aux libertariens, ils sont à mon avis aussi fous et dangereux. Je me demande seulement avec inquiétude si on n'en est pas là qu'au début, et combien de temps vont se poursuivre ce capitalisme fou et cette déréglementation débridée. (Que Dieu nous protège d'une persistance de cette nouvelle escroquerie idéologique... on a déjà suffisamment "profité" des bienfaits du communisme ! Et désolé pour ce HS politique, mais là aussi on n'est pas hors limite chronologique, puisque les premiers jalons de ce que je considère comme une idéologie inquiétante ont été posés par Reagan au début des années 80, et n'ont cessé de prospérer ensuite.)

Je pense que beaucoup de sciences humaines ont encore trop à révéler pour arriver à des conclusions sur des sujets tels que ceux-là.
Aussi respectables que soient vos opinions ça n'en fera pas une vérité métaphysique pour moi :mrgreen:
Bon, le sujet de l'efficacité de ces systèmes étant compliqué, autant ne pas s'y attarder


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Message Publié : 18 Jan 2018 17:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Les bolcheviks avaient beaucoup réfléchi à la révolution française, en se demandant en particulier comment éviter la "contre-révolution bourgeoise" qu'avait été pour eux la chute de Robespierre.


Les bolcheviks, et Marx aussi, ont non seulement réfléchi sur la Révolution française de 1789 mais ils se sont aussi penchés sur celle de 1848 ainsi que la Commune. Ces deux exemples sont aussi exploités que le premier.


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