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Message Publié : 18 Jan 2018 19:01 
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ThierryM a écrit :
Les bolcheviks, et Marx aussi, ont non seulement réfléchi sur la Révolution française de 1789 mais ils se sont aussi penchés sur celle de 1848 ainsi que la Commune. Ces deux exemples sont aussi exploités que le premier.

J'ai lu quelque part que Lénine avait "dansé" lorsque le gouvernement bolchevik a dépassé la durée de vie de la Commune de Paris. (Je ne sais pas ce que vaut cette information, mais il est certain qu'ils étaient imprégnés des expériences révolutionnaires antérieures.)

Mais je voulais souligner cette idée pernicieuse - liée à l'histoire de Robespierre - de se méfier, voire de vouloir éliminer par avance, de l'opposition interne parmi les partisans de la révolution, susceptible de mettre en oeuvre cette contre-révolution. (Le cas de la Commune est différent, encore qu'on peut y voir une préfiguration du combat entre les Rouges et les Blancs.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Jan 2018 18:45 
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Jean Mabillon
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ThierryM a écrit :


L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


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Message Publié : 19 Jan 2018 19:09 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
ThierryM a écrit :


L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


Je ne suis pas certain que cette œuvre imparfaite pouvait être améliorée.
Par contre, je suis certain que Lénine apporte une innovation radicale qui vomi un système qui sera pire que celui du 'petit moustachu'.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Jan 2018 19:33 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
ThierryM a écrit :


L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


C'est une question importante mais je ne pense pas qu'elle relève de l'Histoire. J'ai dérapé précédemment, je ne réitèrerai pas cette erreur quelques jours après.


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Message Publié : 19 Jan 2018 21:29 
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Hugues de Hador a écrit :
Jerôme a écrit :
ThierryM a écrit :


L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


Je ne suis pas certain que cette œuvre imparfaite pouvait être améliorée.
Par contre, je suis certain que Lénine apporte une innovation radicale qui vomi un système qui sera pire que celui du 'petit moustachu'.

Bien à tous.

Vous ne faites tout de même pas la comparaison avec Hitler, et à l'avantage de celui-ci ? 8-|

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Jan 2018 9:21 
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Pierre de L'Estoile
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ThierryM a écrit :
L'évolution fondamentale apportée par Lénine est de transformer, dans la pratique et non la théorie, la dictature du prolétariat en dictature du parti des prolétaires avec une extrême hiérarchie de ce parti.


Jerôme a écrit :
la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


Hugues de Hador a écrit :

Je ne suis pas certain que cette œuvre imparfaite pouvait être améliorée.
Par contre, je suis certain que Lénine apporte une innovation radicale qui vomi un système qui sera pire que celui du 'petit moustachu'.

Bien à tous.


Pierma a écrit :
Vous ne faites tout de même pas la comparaison avec Hitler, et à l'avantage de celui-ci ? 8-|


Houla Pierma !! Que me faites vous dire ??? Me suis-je si mal exprimé ??

Depuis le temps que j'interviens dans des fils de discussion sur ce forum, j'aurai aimé que vous compreniez que je condamne, de la même manière, les deux systèmes.
Il a fallu, malheureusement, un plus de temps, pour se rendre compte, que l'un des deux a fait tout autant de victimes que l'autre (voir plus).

Et concernant ce paramètre, on en revient un peu plus sur de l'histoire : pourquoi a t-il fallu plus de temps pour s'en rendre compte ?
Mais c'est un autre débat.

Bien à vous.

Sur ce, je regrette d'être intervenu. A partir de maintenant, je serais moins bavard.
De toute façon, je préfère et de loin, le 13ème ou le 14ème siècle au 20ème siècle.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 20 Jan 2018 10:56 
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ThierryM a écrit :
Jerôme a écrit :
la question fondamentale serait alors celle-ci : en apportant cette modification à la doctrine originaire, Lénine perfectionne-t-il une oeuvre imparfaite ou bien au contraire lui apporte-t-il une innovation radicale qui en change l'esprit ?


C'est une question importante mais je ne pense pas qu'elle relève de l'Histoire. J'ai dérapé précédemment, je ne réitèrerai pas cette erreur quelques jours après.


Le problème dans cette discussion semble être que de nombreuses personnes n'arrivent pas à répondre de manière dépassionnée aux questions de bases :
- le marxisme était-il un "mauvais" système à la base ?
- les "corrections" apportée par Lénine ont-elle rendu viable un système qui ne pouvait pas fonctionner, où, au contraire, l'ont-elle perverti ?
- le marxisme, tel qu'idéalisé par Marx, aurait-il permis un régime stable ? avec une opposition interne ?

Or, si on veut étudier historiquement la question initiale, il va falloir répondre, autant que faire se peut, à ces questions. Autrement, il va falloir clore le débat.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Jan 2018 11:09 
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Narduccio a écrit :
- le marxisme était-il un "mauvais" système à la base ?


Premier point d’achoppement et qui soulève de nombreuses passions : la propriété personnelle. Les diverses formes du marxisme ont tenté d'éradiquer la possession des outils industriels, des outils de production, des biens de rapport, voire même de la simple possession personnelle. En fait, entre ceux qui sont allés le plus loin dans l'interdiction de la possession de divers biens, et ceux qui ont décidé de libéraliser cela, on voit qu'il y a tout un tas de gradations.

Premièrement, on sait qu'à de nombreuses reprises des penseurs ont fustigé la possession, invitant les gens soit à se défaire de leurs biens (souvent en faveur des plus pauvres, ou en faveur du clergé, ce qui n'est pas tout à fait la même chose), soit à partager leurs possessions, avec tous ceux qui les utilisaient ou qui en vivaient. Cette mise en communauté des biens se retrouve aussi dans certaines tendances des débuts de la chrétienté. Mais, de nombreux penseurs pensaient que le la première méthode de possession des biens était un communisme primitif où tous les biens appartenaient au groupe : le clan, la tribu

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Message Publié : 20 Jan 2018 12:56 
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Hugues de Hador a écrit :
Je ne suis pas certain que cette œuvre imparfaite pouvait être améliorée.
Par contre, je suis certain que Lénine apporte une innovation radicale qui vomi un système qui sera pire que celui du 'petit moustachu'.

Bien à tous.


Pierma a écrit :
Vous ne faites tout de même pas la comparaison avec Hitler, et à l'avantage de celui-ci ? 8-|


Hugues de Hador a écrit :
Houla Pierma !! Que me faites vous dire ??? Me suis-je si mal exprimé ??

Depuis le temps que j'interviens dans des fils de discussion sur ce forum, j'aurai aimé que vous compreniez que je condamne, de la même manière, les deux systèmes.

C'est effectivement ce que je me suis dit : il ne nous a pas habitués à des propos de ce genre. (On le saurait...)
C'est la formulation "un système qui sera pire que celui du petit moustachu" qui est ambigüe.

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Message Publié : 20 Jan 2018 13:25 
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Si on commence à comparer, j'ai peur que la discussion glisse dans le HS total

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Message Publié : 20 Jan 2018 14:17 
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Grégoire de Tours
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Je vais repartir des questions de Narduccio, en écartant toutefois la première, parce que, sans aller jusqu’à dire il y aura une définition de « mauvais » par intervenant, il est certain qu’on aura pléthore de définition et la base d’une discussion me semble donc très peu stable.

En revanche, sur le vice interne éventuel du marxisme (et sa correction éventuelle ou amplification par Lénine), là, je pense qu’il est possible de rester plus neutre et d’éviter les qualificatifs subjectifs. Narduccio évoque la question de la propriété privée et souligne un aspect important selon moi, celui de la gradation. C’est-à-dire, en fait, une absence de précision du concept.

En effet, si on remonte un peu plus haut dans la théorie de Marx, c’est dans les fondamentaux qu’il y a des imprécisions. Il est habituel de souligner qu’il n’a jamais véritablement explicité le concept de dictature du prolétariat. Ce faisant, je pense qu’on néglige le fait que, sur le fond et dans les détails, l’étape ultime (socialisme pour Marx et ce que Lénine appellera communisme) n’est pas plus explicitée. Une fois que vous avez évoqué la société sans classe, l’absence de propriété privée des moyens de production et de la disparition de l’Etat, vous avez fait le tour de ce que Marx décrit pour sa société future. Ce que je trouve extrêmement léger, ou imprécis plus exactement. Ces imprécisions s’illustrent très bien au travers de la formule « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », expression antérieure à Marx mais qu’il reprendra à son compte par la suite. Cette expression transcende et sépare les courants de « la gauche » du dix-neuvième siècle : comme je disais, elle est antérieure au marxisme et elle sera reprise, par exemple, par les anarchiste. Or, si on analyse la formule, elle est à la fois extrêmement optimiste (partant du principe que chacun travaillera au mieux de ses capacités), extrêmement floue (puisque les besoins de chacun, au fond, on ignore ce qu’ils sont) et rejoignent quasiment la main invisible de Smith puisque rien ne démontre que l’un va s’adapter à l’autre de manière naturelle, hormis la croyance en une forme de miracle qui ajusterait capacités et besoins.

Ce flou dans l’aboutissement de la révolution est la porte ouverte vers tout et son contraire. Et c’est là que je pense qu’on peut voir un vice initial du marxisme : c’est qu’en dehors d’une intention louable (un bonheur généralisé), Marx lui-même est incapable d’expliquer (et a fortiori de démontrer) ce dont il s’agira, hormis quelques formules frappées du sceau de l’imprécision, des simples bonnes intentions. Ainsi, en dehors de l’analyse initiale (c’est-à-dire ce qui correspond à l’adjectif ou substantif « marxien » par opposé à « marxiste »), la théorie de Marx est une porte grande ouverte vers les régimes les plus durs, afin de faire coller la réalité avec une théorie qui se veut, malgré toutes ses imprécisions, scientifique. C’est pour cela que je ne pense pas qu’on puisse parler de « système qui ne pouvait pas fonctionner » ou, inversement, « de système qui pouvait fonctionner » parce qu’il n’y a pas de système au sens où nous l’entendons dans le marxisme. Il n’y a que des intentions et des concepts des plus vagues qui ne sont absolument pas traduits en termes concrets.

L’imprécision se voit d'ailleurs dans la manière dont la formule sera réécrite, transformée au gré des responsables et des réflexions politiques. Ainsi, par exemple, sous la poussé de Trotsky, l’Union soviétique inscrit dans sa constitution : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon son travail », ce qui est clairement très différent et marque déjà un glissement, une prise de conscience que, justement, il n’y a pas de garantie que chacun travaille « honnêtement » au mieux de ses capacités et qu’il faut donc une sorte de « bâton » pour motiver les gens. Trotsky enfoncera le clou en écrivant « La formule du communisme, bipartite mais indivisible, suppose donc l'abondance, l'égalité, l'épanouissement de la personnalité et une discipline très élevée. », discipline que l’on peut aisément comprendre dans deux acceptions : auto discipline ou discipline imposée.


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Message Publié : 20 Jan 2018 14:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci cher Pierma d avoir ouvert ce débat et merci à ceux qui l'alimentent brillamment (en particulier vous Thierry M).

Je me bornerais à quelques pistes interprétatives complémentaires et secondaires...

La plus importante est que en nos jours il n existe plus beaucoup d intellectuels ou de militants marxistes et souvent ceux qui le sont se situent dans la mouvance trotskiste. Ils adhèrent donc aux deux thèses de Trotsky : Trotsky est le véritable héritier de Lénine qui est lui-même le véritable interprète de Marx. Dès lors ces intellectuels ont du mal à séparer et encore plus à opposer Marx et marxisme-léninisme ...

Quand aux marxistes non léninistes, il y en a eu. Par exemple à la SFIO...mais en fait avec le temps ils se sont dilués dans les idées républicaines libérales (droits des l'homme, démocratie libérale...) et ont peu à peu renoncé de facto à la Révolution ou à la lutte des classes...

De sorte qu aujourd hui le débat devient difficile vu le faible nombre de penseurs et de militants qui s'intéressent à Marx...et quand ils s y intéressent c'est souvent via la vision trotskiste...le prisme stalinien maoïste ou brejenvien étant trop manifestement discrédité pour attirer qui que ce soit ...


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Message Publié : 20 Jan 2018 16:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Bientôt,il n'y aura même plus sujet à discussions.L'évolution de l'outil sera telle qu'il surpassera l'homme.Il pourra tout produire,tout transformer et se transformer lui même ....Il faudra peut être bien envisager qu'à ce stade,il ne reconnaîtra même plus qu'il a un ou des propriétaires.....


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Message Publié : 20 Jan 2018 18:33 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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On peut comprendre que le trotskisme ait pris la relève pour faire rêver, car comme il n'a jamais été appliqué en vrai grandeur dans aucun pays, on ne peut pas connaître ses défauts et ses limites :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Jan 2018 19:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Aigle a écrit :
Merci cher Pierma d avoir ouvert ce débat et merci à ceux qui l'alimentent brillamment (en particulier vous Thierry M).

Je me bornerais à quelques pistes interprétatives complémentaires et secondaires...

La plus importante est que en nos jours il n existe plus beaucoup d intellectuels ou de militants marxistes et souvent ceux qui le sont se situent dans la mouvance trotskiste. Ils adhèrent donc aux deux thèses de Trotsky : Trotsky est le véritable héritier de Lénine qui est lui-même le véritable interprète de Marx. Dès lors ces intellectuels ont du mal à séparer et encore plus à opposer Marx et marxisme-léninisme ...

Quand aux marxistes non léninistes, il y en a eu. Par exemple à la SFIO...mais en fait avec le temps ils se sont dilués dans les idées républicaines libérales (droits des l'homme, démocratie libérale...) et ont peu à peu renoncé de facto à la Révolution ou à la lutte des classes...

De sorte qu aujourd hui le débat devient difficile vu le faible nombre de penseurs et de militants qui s'intéressent à Marx...et quand ils s y intéressent c'est souvent via la vision trotskiste...le prisme stalinien maoïste ou brejenvien étant trop manifestement discrédité pour attirer qui que ce soit ...


Je constate que je ne suis pas capable de citer un grand penseur marxiste contemporain, comme je pourrais citer, en économie, Keynes, Friedman, Hayek etc. En revanche, ce que je constate également, c'est que chacun des économistes "célèbres", du moins plutôt connus, il est possible d'associer un épisode de concrétisation pratique de leur théorie. Donc, il semble que l'on connaisse surtout les économistes dont la théorie a été mise en œuvre (et la célébrité de Marx me semble aussi largement dû à la révolution de 1917 ; avant cela, le marxisme est quand même en compétition/rivalité avec pas mal d'autres théories socialistes ou de gauche). Du coup, si je ne connais pas d'économiste/philosophe marxiste actuel, est-ce parce qu'il n'y en a pas ou parce que leur théorie n'a connu, à ce jour, aucune mise en œuvre, je suis incapable de le dire.

Ensuite, je suis d'accord, il n'y a que l'épaisseur d'un papier de cigarette entre Lénine et Trotsky. Il est plus intéressants, pour les penseurs marxistes, de se tourner vers Luxemburg, dont, parmi les principaux axes, figurent, d'une part, la révolution par les masses (par opposition à la révolution par l'avant-garde éclairée, déjà évoquée par Marx et que Lénine porte à son comble avec le parti unique) et, d'autre part, la liberté de conscience, c'est-à-dire qu'en fait elle abandonne l'aspect économique (et donc scientifique) du marxisme pour n'en faire qu'une philosophie.

Et pour revenir sur l'absence de penseurs marxistes contemporains, je pense que l'une des difficultés est que l'un des aspects scientifiques du marxisme, à savoir qu'à terme le capitalisme s'effondre de lui-même reste à vérifier. Certes, il a connu de sacrées crises et il est peut-être passé pas très loin de l'effondrement total. Mais, à ce jour, il a toujours réussi à revenir. Alors, je ne dis pas que, du coup, le capitalisme serait éternel et indépassable ; ce que je dis, c'est que la résilience avérée du capitalisme bat en brèche la prédiction marxiste de son effondrement, sauf à se placer dans une perspective de très long termee (mais, comme le disait Keynes, "Le long terme est un mauvais guide pour les affaires courantes. A long terme nous serons tous morts. Les économistes se fixent une tâche (...) peu utile s'ils peuvent seulement nous dire que lorsque l'orage sera passé, l'océan sera plat à nouveau" ; et ce qui vaut pour le libéralisme vaut largement pour le marxisme).


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