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Message Publié : 20 Jan 2018 19:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Faget a écrit :
On peut comprendre que le trotskisme ait pris la relève pour faire rêver, car comme il n'a jamais été appliqué en vrai grandeur dans aucun pays, on ne peut pas connaître ses défauts et ses limites :wink:


Là, je ne suis clairement pas d'accord. Enfin, je suis d'accord sur le fait que c'est l'idée qui court, la présentation rapide qui est faite. Mais il n'y a pas l'épaisseur d'un papier de cigarettes entre le léninisme et le trotskisme (ce qui est d'autant plus logique que Trotsky a contribué bien plus largement que Staline à aider Lénine à mettre en place le régime soviétique).


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Message Publié : 23 Août 2019 21:51 
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Jean Froissart
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ThierryM a écrit :
Faget a écrit :
On peut comprendre que le trotskisme ait pris la relève pour faire rêver, car comme il n'a jamais été appliqué en vrai grandeur dans aucun pays, on ne peut pas connaître ses défauts et ses limites :wink:


Là, je ne suis clairement pas d'accord. Enfin, je suis d'accord sur le fait que c'est l'idée qui court, la présentation rapide qui est faite. Mais il n'y a pas l'épaisseur d'un papier de cigarettes entre le léninisme et le trotskisme (ce qui est d'autant plus logique que Trotsky a contribué bien plus largement que Staline à aider Lénine à mettre en place le régime soviétique).
J'ai relu le topic.
Incroyable que l'idéologie communiste puisse encore être défendue...
Merde, allez en parler aux Cambodgiens ou aux Roumains... Ils vont bien vous recevoir. :mrgreen:

Y'a un maire coco près de chez moi qui évoque dans un tract "les Russes qui se sont sacrifiés pour libérer la Pologne en 1944". 8-| 8-| 8-|
Cool (car, comme tout le monde le sait, les Russes ont toujours adoré les Polonais)... Quid du 17 septembre 1939, de Katyn etc. ?

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Mon point de vue c'est qu'il existe une intelligentsia (universitaire/culturelle) française qui, comme toutes les religions, se nourrit de fantasmes (communisme = monde idéal etc.) : le paradoxe, pour un système ayant nié l'existence de Dieu, et "révélé" sa nuisance (Opium du peuple/asservissement etc.), c'est d'avoir reproduit la même chose.
Le fantasme, est aussi lié à la distance, en termes de km : quand on vit à des milliers de kilomètres, dans un espace démocratique, on peut imaginer n'importe quoi, se projeter etc. Et on ne risque pas de se faire arrêter de manière arbitraire à 6h du mat'.

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Message Publié : 23 Août 2019 21:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Robert Spierre a écrit :
Incroyable que l'idéologie communiste puisse encore être défendue...
Merde, allez en parler aux Cambodgiens ou aux Roumains... Ils vont bien vous recevoir.


Sauf qu'en France on a quelques souvenirs un peu moins négatifs du communisme ; Croizat n'était pas Staline par exemple. Et à l'échelle de l'industrialisation le marxisme a été un point de focalisation des populations qui ont lutté aussi sous cet étendard contre des conditions d'exploitation qui passent l'entendement. Alors je suis bien d'accord, un système idéologique qui définit la vérité seule et unique, qui détermine qui est un bon citoyen et qui est un mauvais reste un système qui est particulièrement inquiétant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Août 2019 22:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Le système communiste face à ses impasses :

https://www.youtube.com/v/vZ9myHhpS9s

Ma récente imitation du Grand Timonier à Phuket (Thaïlande) m'a valu moult remerciements de la charmante chinoise morte de rire

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qui n'a pas oublié, heureusement, de ne pas la réitérer si je débarque en Chine l'été prochain...

C'est bien ce que je disais : le Communisme c'est sympa tant qu'on ne le vit pas ! lol

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Message Publié : 23 Août 2019 23:19 
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Grégoire de Tours
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Le Léninisme, c'est surtout l'invention d'un certain nombre de nouveautés joyeuses, admirées et adoptées par les grands dictateurs :
- la "Terreur de masse", mot d'ordre ("Que le sang coule à flots") qui se traduit par la Terreur Rouge
- Exécutions massives « d’otages de la bourgeoisie » à Moscou, Petrograd,Tver, Nijni-Novgorod, Viatka, Perm, Ivano-Voznessensk, Toula, etc. Bilan estimé : 10 000 à 15 000 victimes. En quelques semaines, la Tcheka, police politique du nouveau régime, exécute deux à trois fois plus de personnes que l’Empire tsariste n’en avait condamné à mort en 92 ans, de 1825 à 1917 et qui, condamnées à l’issue de procédures légales, n’avaient pas toutes été exécutées, une bonne partie des sentences ayant été commuées en peines de travaux forcés.
- Exécutions sommaires de grévistes ouvriers
- la création d'une milice politique particulièrement violente, la Tchéka. Arrestation des intellectuels , prêtres de l’Église orthodoxe exécutés...
- les exécutions de masse en Crimée
- la théorisation de l'utilisation de la famine comme arme de guerre ("Courtois montre de façon implacable que les appels de Lénine au meurtre de masse (en particulier par la famine, dont Staline s’est souvenu contre l’Ukraine en 1932-33) n’ont pas été lancés sous l’emprise de la nécessité. Ils ont été théorisés par celui-ci bien avant la période du communisme de guerre").
- Exécutions massives d’otages et enfermement de populations civiles dans des camps de concentration
- la décosaquisation, l’élimination des Cosaques du Don et du Kouban en tant que groupe social
- la famine de 1921: malgré la signature d'accords avec un comité d'organisations d’aide internationales (Croix-Rouge, American Relief, etc), Lénine interdit ce comité le 27 août 1921 et lui substitue une bureaucratique Commission centrale d’aide aux affamés qui se révèle inefficace. Simultanément il renforce la

cf https://www.sciencespo.fr/mass-violence ... -1918-1921

Les Tchèques auraient dû dire "Marx réveille-toi, ils sont devenus fous!". La contribution de Karl Marx en Histoire, économie, sociologie et philosophie, reste majeure, que l'on soit communiste ou non. Son analyse du coup d'Etat de Louis-Napoléon Bonaparte mérite vraiment d'être lue de tous, ainsi que des passages du Livre I du Capital. Ces deux livres font partie des lectures obligatoires dans de nombreuses universités. sur la même liste que Tocqueville ou Hegel.

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En ce qui concerne le communisme, c'est-à-dire le but politique d'arriver à une société sans classe motivé par la souffrance des classes les plus défavorisées, avec confiscation des moyens de production, dictature du prolétariat, etc, diverses formules ont été essayées, qui ont toutes échouées, et qui toutes ont convergé vers une solution soviétique. Il semble que la formule qui a abouti à l'URSS qu'on sait était contenue en germe dans la collectivisation et la suppression de la propriété privée.

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Message Publié : 24 Août 2019 9:08 
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Marc Bloch
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Je n'ai pas le temps de relire tout ces échanges mais je voudrais compléter Robert et Darwin par les idées suivantes.

Fondamentalement toute collectivisation entraîne la disparition de la motivation personnelle (plus d'enrichissement personnel possible, plus de pression de la concurrence) pour travailler. Donc une moindre efficacité du travail. Moins de créativité . Au final moins de richesse et donc un mécontentement latent de la population qui doit subir pénuries et autres absurdités de la planification administrative.
Le mécontentement populaire conduit à la dictature car des élections libres conduiraient vite à la défaite des dirigeants .
Phénomène aggravant la méfiance des dirigeants à l'égard des capitalistes débouche sur des investissements massifs dans le domaine militaire. Ce qui appauvrit encore plus la population !

Maintenant je mettrais deux petits bémols.
Le marxisme-léninisme n'est pas le "vrai" marxisme de Marx (dont se réclamait Jaurès, Blum ou Mitterrand). Et nous ne savons pas vraiment ce que donnerait un régime marxiste non léniniste. Même si on peu supposer que le cycle collectivisation/appauvrissement/mécontentement/ dictature serait plus ou moins le même, on n'en a pas eu la preuve expérimentale puisque le seul marxisme mus en application fut la variante léniniste ! Jaures est mort sans avoir gouverne. Blum est reste au pouvoir treize mois sans supprimer le capitalisme. Mitterrand est reste président 14 ans sans faire la Révolution !
Les soviétiques ont été très affaiblis par la pénurie de cadres compétents. Ils ont formé des ingénieurs et techniciens à la hâte. Ils étaient peu compétents et tout à fait inexpérimentés. Ce fut un facteur aggravant le désordre inhérent à la planification. Si la collectivisation avait été appliquée dans l'Allemagne de 1930, la gestion industrielle aurait peut être été moins folle.


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Message Publié : 24 Août 2019 9:25 
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Grégoire de Tours
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Vous faites l'impasse sur le principal schisme qui a eu lieu à ce sujet, qui est le Congrès de Tours en 1920, et avant cela les débats de la Deuxième Internationale. Les noms que vous citez sont des socialistes, et non des communistes. Il y eut au moins une expérience avant Lénine, sur laquelle s'est basé Marx: la Commune. Mais cette expérience éphémère et à échelle réduite peut-elle être comparée?

L'autre remarque que je ferai est sur la violence: la collectivisation engendre mécaniquement et inévitablement la violence envers ceux qui ne sont pas d'accord, notamment ceux qui ont travaillé toute leur vie dans le but d'élever leur niveau de vie. Ceci amène inévitablement un épisode de "dékoulakisation", ou semblable. De même, la dissidence intellectuelle et/ou religieuse qui va de pair ne peut être tolérée. De tous les noms cités, seul Jaurès peut être comparé à Marx, comme philosophe et historien. La réponse à "quel camp aurait choisi Jaurès" ne peut être connue, mais l'homme était un humaniste et un réformiste. Il n'était pas connu pour être en faveur de la violence, et on peut sans doute chercher une réponse dans ses écrits sur la Révolution française.

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Message Publié : 24 Août 2019 9:43 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Darwin1859 a écrit :
Vous faites l'impasse sur le principal schisme qui a eu lieu à ce sujet, qui est le Congrès de Tours en 1920. Les noms que vous citez sont des socialistes, et non des communistes. Il y eut au moins une expérience avant Lénine, sur laquelle s'est basé Marx: la Commune. Mais cette expérience éphémère et à échelle réduite peut-elle être comparée?

L'autre remarque que je ferai est sur la violence: la collectivisation engendre mécaniquement et inévitablement la violence envers ceux qui ne sont pas d'accord, notamment ceux qui ont travaillé toute leur vie dans le but d'élever leur niveau de vie. Ceci amène inévitablement un épisode de "dékoulakisation", ou semblable. De même, la dissidence intellectuelle et/ou religieuse qui va de pair ne peut être tolérée. De tous les noms cités, seul Jaurès peut être comparé à Marx, comme philosophe et historien. La réponse à "quel camp aurait choisi Jaurès" ne peut être connue, mais l'homme était un humaniste et un réformiste. Il n'était pas connu pour être en faveur de la violence, et on peut sans doute chercher une réponse dans ses écrits sur la Révolution française.


D'accord avec Darwin !
Je distinguais les marxistes léninistes, objet de notre débat, des marxistes non léninistes (les"socialistes" selon Darwin).
La thèse léniniste est que ces "socialistes" n'en sont pas et ont en fait limité leur ambition à un adoucissement du capitalisme par quelques mesures sociales. Sur ce point on doit avouer que les communistes ont raison : les socialistes ne sont pas des révolutionnaires. Or Marx est un théoricien de la Révolution . Donc aménager le capitalisme revient à renoncer au marxisme.

Ma préoccupation est la suivante : en dehors du léninisme et du réformisme , existerait il un modèle marxiste non léniniste qui mette en œuvre le programme de Marx sans ses dérives dues à Lénine ?


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Message Publié : 24 Août 2019 10:07 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Aménager le capitalisme revient à renoncer au marxisme (...) existerait il un modèle marxiste non léniniste qui mette en œuvre le programme de Marx sans ses dérives dues à Lénine ?


Pour répondre à cette question, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le "programme de Marx". Ceci fait encore l'objet de débats philosophiques et politiques. Marx s'est toujours refusé à établir un programme à appliquer. "La question que vous me posez [sur les mesures législatives à prendre en vue d'assurer la victoire du socialisme en cas d'arrivée au pouvoir des socialistes] me semble des plus maladroites. Ce qu'il faut faire immédiatement à un moment bien déterminé de l'avenir dépend naturellement tout à fait des circonstances historiques dans lesquelles il faut agir. Votre question se pose au pays des nuages et représente donc pratiquement un problème fantasmagorique, auquel on ne peut répondre qu'en faisant la critique de la question elle-même. Nous ne pouvons résoudre une équation que si elle inclut déjà dans ses données les éléments de sa solution." (Lettre de Marx à Nieuwenhuis, 22 fev 1881, https://www.marxists.org/francais/marx/ ... ecom12.htm)

La société capitaliste de 1848 n'avait pas grand'chose de comparable avec par exemple la société française d'aujourd'hui. Passer de l'une à l'autre aurait été considéré comme une douce utopie pour un travailleur contemporain de Marx, et il aurait des raisons de décrire de nombreuses sociétés actuelles, notamment en Europe (par exemple Suède, France, Allemagne...), comme marxistes, notamment en ce qui concerne l'accession du prolétariat à la démocratie libre, à l'Etat, a contrario de la société militarisée allemande. "Nos revendications politiques ne contiennent rien de plus que la vieille litanie démocratique connue de tout le monde : suffrage universel, législation directe, droit du peuple, armée populaire", qui ne sont pas réalisées dans l'Empire Allemand, "un État qui n'est qu'un despotisme militaire, à armature bureaucratique et à blindage policier, avec un enjolivement de formes parlementaires, avec des mélanges d'éléments féodaux et d'influences bourgeoises"(Marx, critique au programme de Gotha)

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Message Publié : 24 Août 2019 10:59 
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Jean Froissart
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Darwin1859 a écrit :
La contribution de Karl Marx en Histoire, économie, sociologie et philosophie, reste majeure, que l'on soit communiste ou non.

Son analyse du coup d'Etat de Louis-Napoléon Bonaparte mérite vraiment d'être lue de tous
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1/ Evidemment !
Je le place dans mon trio, soit la Sainte Trinité :mrgreen:, des grands destructeurs d'illusions, en compagnie de Nietzsche et de Freud.
Concernant ce dernier, j'adore cette réflexion : "J'ai véritablement utilisé une grande part du travail de ma vie… à détruire mes propres illusions et celles de l'humanité ».

2/ Merci pour l'info ! Je vais le commander.

Et, sinon, voici une anecdote "croustillante" concernant la dialectique communiste :
Lorsque j'étais au Pérou, j'ai pu discuter avec un ex-étudiant, membre, à ses débuts, et avant qu'il ne sombre dans la violence, du mouvement révolutionnaire/maoïste El Sendero Luminoso Image https://www.lesinrocks.com/2015/08/10/a ... ue-latine/

Sachant que nous vîmes (j'étais en tournée) les enfants d'un orphelinat, enfants dont les parents avaient tous été tués par Le Sentier Lumineux, je lui ai posé cette question : "Mais pourquoi toute cette violence, tous ces morts ?", il m'a répondu, avec un grand sourire...
"Tout s'explique d'un point de vue marxiste". :rool:

Ca me fait penser à Douch, le tortionnaire du terrible camp S21 :
https://www.ouest-france.fr/monde/cambo ... uge-269460
https://www.playingtheworld.com/cambodg ... hnom-penh/

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Message Publié : 24 Août 2019 11:06 
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Darwin1859 a écrit :
Passer de l'une à l'autre aurait été considéré comme une douce utopie pour un travailleur contemporain de Marx, et il aurait des raisons de décrire de nombreuses sociétés actuelles, notamment en Europe (par exemple Suède, France, Allemagne...), comme marxistes, notamment en ce qui concerne l'accession du prolétariat à la démocratie libre, à l'Etat, a contrario de la société militarisée allemande.

Pour aller dans le sens de Darwin1859 :

Dans une lecture récente, "Checkpoint Charlie", Gilles Perrault raconte la campagne internationale qu'il a dû susciter, vers 1970, pour obtenir que Léopold Trepper, ancien chef de l'Orchestre Rouge, puisse sortir de Pologne et émigrer en Israël. La Pologne était alors en proie à une flambée d'antisémitisme, et alors que les survivants de la communauté juive quittaient le pays, le ministre de l'intérieur semblait obnubilé par Trepper, qui était sous surveillance et sur écoute. (Du fait de son grade de général de l'Armée Rouge, décerné par les Soviétiques après la chute de Staline ? Parce qu'on s'imaginait qu'il pouvait avoir conservé des secrets sur les réseaux soviétiques ? Il n'y eut jamais de réponse.) Toutefois les plus actifs à aider Trepper furent les survivants allemands de l'Orchestre Rouge, qui par conviction avaient rejoint la RDA, où ils disposaient d'une influence certaine. (D'où le titre : ils permettaient, même aux moments de tension, de gagner la Pologne via un "pays frère", auquel on ne refuse pas un visa. Le point d'entrée du "Comité Trepper" vers Varsovie fut donc souvent Berlin-Est.)

La première à être libérée fut Liouba, l'épouse de Trepper. Elle ne supportait plus l'ambiance de surveillance dans laquelle vivait ce vieux couple, connaissait des soucis de santé, et devenait dépressive, désespérant de jamais revoir ses deux enfants. (Dont l'un était installé comme médecin au Danemark, l'autre en Israël.) Trepper donna son accord à cette solution qui le laissait seul face aux flics de Gierek, et que le pouvoir accepta.

Liouba obtint dans un premier temps son passage vers la RDA, puis l'influence des Allemands de l'Orchestre Rouge lui permit d'obtenir un visa pour Copenhague.

Et donc pour en revenir au marxisme : Militante communiste dès les années 20, rescapée de luttes nombreuses, Liouba marqua sa surprise et son ravissement au traitement qu'elle reçut à Copenhague : "Mais c'est le socialisme, ici ! Je ne suis qu'une vieille femme sans le sou, et je suis traitée comme une reine, dans un hôpital ultra-moderne, sans rien avoir à payer. C'est cela, le socialisme dont nous avions rêvé."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 24 Août 2019 11:07 
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@Robert Spierre: lol
« Si c'est cela le marxisme, ce qui est sûr c'est que moi, je ne suis pas marxiste » (Marx à Paul Lafargue)

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Message Publié : 24 Août 2019 11:25 
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Darwin1859 a écrit :
@Robert Spierre: lol
« Si c'est cela le marxisme, ce qui est sûr c'est que moi, je ne suis pas marxiste » (Marx à Paul Lafargue)
Mais le marxisme c'est "quand même" des réflexions intéressantes :
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:mrgreen:

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Message Publié : 24 Août 2019 16:27 
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Jerôme a écrit :
Fondamentalement toute collectivisation entraîne la disparition de la motivation personnelle (plus d'enrichissement personnel possible, plus de pression de la concurrence) pour travailler. Donc une moindre efficacité du travail. Moins de créativité . Au final moins de richesse et donc un mécontentement latent de la population qui doit subir pénuries et autres absurdités de la planification administrative.


Vous devriez vous intéresser aux débuts de très nombreuses civilisation comme l'ancienne Égypte, la civilisation minoenne, ... qui ont commencé par quelque chose qui ressemble beaucoup à une collectivisation des ressources et des moyens ... et qui a entrainé une explosion de créativité, de richesse, et une adhésion des membres des communautés.

Dans une bonne partie de l'Europe, durant le premier néolithique, de nombreux protohistoriens ont démontré que la cause du "retard" européen pourrait s'expliquer par le fait que les milieux étaient ouverts et pas contraints. DU coup, les membres des communautés avides de libertés quand ils ressentaient que la société tendait à limiter les libertés individuelles prenaient leurs cliques et leurs claques et s'en allait ailleurs, un peu plus loin. Cela a empêché durant environ 2000 ans, le développement de civilisations structurées qui naissent toutes d'une collectivisation des solutions aux problèmes et donc des ressources qui vont permettre de répondre à ces besoins.


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Message Publié : 24 Août 2019 17:09 
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Léonard59 a écrit :
aux débuts de très nombreuses civilisation comme l'ancienne Égypte, la civilisation minoenne, ... qui ont commencé par quelque chose qui ressemble beaucoup à une collectivisation des ressources et des moyens ... et qui a entrainé une explosion de créativité, de richesse, et une adhésion des membres des communautés


Ce que la civilisation Egyptienne nous a laissés comme témoignages de créativité et de richesse, les monuments, ne vient-il pas du système basé sur la corvée obligatoire? Peut-on dans ce cas le rapprocher de l'idéal de liberté et de bonheur recherché par Marx?

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