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Message Publié : 15 Juil 2005 14:52 
Quel autre moyen que le despotisme voyez-vous pour faire mettre en pratique une utopie à une société tout entière ? Les deux me semblent liés.
Maintenant, les projets utopiques de petites communautés de volontaires, je ne vois pas pourquoi ils devraient être rejetés. Si leurs membres en sont heureux et dans la mesure où leur prosélytisme n'en vient pas à nuire, comme dans le cas des sectes, il n'y a aucune raison de s'y opposer. Il y a de ces communautés même aux Etats-Unis.

La deuxième partie de votre conclusion ne me semble pas logique Cuchlainn. Que l’utopie soit dangereuse si on tente de l’imposer à toute une société (voire à l'humanité entière !) dans la réalité, cela me semble amplement démontré. Mais que l’on ne doive rien changer à la société telle qu’elle est ne me semble pas découler logiquement du point précédent. En quoi refuser des systèmes totalitaires qui ont montré leur nocivité, et leur inefficacité, empêche-t-il de tout faire pour corriger chaque jour les imperfections et les injustices d’une société ? Au besoin en puisant des idées dans des projets utopiques. C'est d'ailleurs en fait à cela qu'ils sont destinés plutôt qu'à être appliqués au pied de la lettre. Mais cela, cela dépend de la façon dont nos représentants conçoivent leur rôle…


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Message Publié : 15 Juil 2005 15:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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cela dépend de la façon dont nos représentants conçoivent leur rôle…

Et s'ils ne le conçoivent pas comme vous le voulez, et si tous ceux qui sont éligibles le conçoivent pareil, et si un citoyen qui n'entre pas dans le moule n'a aucune chance d'être élu, et si votre frustration est partagée par le plus grand nombre, on laisse faire comme aujourd'hui parce qu'il n'y a pas d'idées relais, d'idées qui seraient proposées par, peur-être, des utopistes.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 15 Juil 2005 18:06 
Je ne pense pas que ce soit les "idées-relais" qui manquent en ce moment. Et il appartient, à mon avis, à ce plus grand nombre de voter pour des candidats qui portent ces "idées relais" afin de leur donner du poids dans les décisions à venir. Il y en a quand même quelques-uns en ce moment, non ? C'est bien ce qui exaspère les tenants de la sourde oreille. Ce qui manque, je pense, c'est une façon d'obliger les représentants à prendre en compte les voeux exprimés par les citoyens à l'intérieur de notre système démocratique. Et peut-être un moyen de demander des comptes en fin de mandat. Mais je ne veux pas dévier sur un sujet trop actuel.

Je pense quand même que les rêves des autres, pour revenir au sujet en général, qu'ils soient libéraux, utopistes (remarquez il y a aussi une utopie libérale), ou autres ont parfois de quoi inquiéter ceux qui ne les partagent pas et que les contenir est nécessaire.


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Message Publié : 15 Juil 2005 18:08 
Excusez-moi, j'ai oublié de m'identifier ci-dessus.


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Message Publié : 15 Juil 2005 22:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Je pense qu'il y a au moins deux facons d'envisager l'utopie.

Considerer que l'utopie, c'est d'abord la conviction de l'autre. Si tout peut etre ramené en derniere analyse a une ou des positions metaphysiques -ce que je crois- toute conviction, et meme opinion, peut etre considerée comme utopique.
Disons pour prendre deux exemples, que les "gauchistes" contemporains auront tendance a considerer que les libéraux sont utopistes puisqu'ils croient au choix rationnel et a la main invisible. Et les liberaux considereront sans doute les gauchistes comme utopistes puisque ceux-ci fondent leurs modeles sur la croyance en une soumission du desir a l'interet commun.

La deuxieme maniere consiste a dire que si l'utopie nait avec Platon, elle est, des l'origine, mère de la dictature, enfin : de ce qu'on pourrait appeler a bon droit aujourd'hui dictature.


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Message Publié : 18 Juil 2005 22:29 
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Eginhard
Eginhard
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C'est vrai que l'utopie est en soi un mot utilisé de façon assez péjorative pour discréditer les opinions d'autrui, et les déclarer comme irrélisables...

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'utopie
Message Publié : 02 Août 2012 16:22 
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Pierre de L'Estoile
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Je suis allé cet été passer une journée fraternelle avec les compagnons d'Emmaüs de Pau.
Ce que je crois voir dans leur organisation, dans leurs relations, me fait fortement penser aux idées des penseurs utopistes comme Fourrier, Buchez, Godin.
Ils ne comptent pas du tout sur les aides publiques (les refusent, tant collectivement qu'individuellement), leur seule ressource étant le fruit de notre gaspillage via la récupération.
Chiffonnier, un joli nom, plein de sens.
En tout cas, ils revendiquent ce mot d'utopie, et pourtant sont, ô combien, dans la réalité de la misère.
Emmaüs, un phalanstère ?

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'utopie
Message Publié : 19 Mars 2013 18:04 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai relu cette discussion, et quelques autres où les utopies sont évoquées. (au passage, dommage d'en avoir parlé dans un débat sur l'anarchisme, strictement rien à voir)
Il est remarquable que les intervenants d'aujourd'hui de PH fassent les mêmes objections entendues de tous temps par les utopistes.

J'essaie de résumer.
(voir l'article de François Espagne http://cocomagnanville.over-blog.com/ar ... 53516.html)
Quelque part entre les "capitalistes" (avec tous les guillemets utiles, pour résumer) et les "marxistes" (idem), des gens (Fourrier, Buchez, Godin, Saint-Simon et Prosper Enfantin, Robert Owen en Angleterre, plus tard Marcel Barbu ou Yves Régis, François Espagne ) ont échafaudé, et pour certains expérimenté, des théories socioéconomiques assez variées, mais qui ont de solides bases communes :
a- le marché est un fait, pas une théorie. ==> les marxistes bondissent
b- le fait de construire des outils de travail est nécessaire, et puisqu'il faut bien payer les gens qui réalisent cet outil, il faut bien un financement (appelons le capital, pourquoi pas) ==> les marxistes s'étranglent
c- mais ce capital constitué collectivement par les travailleurs n'a pas à être rémunéré, d'une part, et ne doit pas donner de pouvoir, d'autre part. ==> là, ce sont les capitalistes et les lecteurs de PH qui frisent l'apoplexie. Pourtant, les statuts des Scop et autres entités de l'économie sociale appliquent deux principes qui vont dans ce sens :
- la règle "un homme (ou femme) - une voix"
- le bénéfice constitue une réserve indivisible destinée à investir. Cette réserve est collective, mais chacun n'en possède pas une partie.
d- la bonne structure (dimension) de décision économique n'est pas l'état, mais la communauté à taille humaine ==> utopie, mon brave !

Et qu'entend-on comme objections ?
Oui mais vous ne changez pas le monde, vous êtes dans le système capitaliste. Réponse : Oui, bien sûr, puisque notre "dimension" est celle de la communauté, pas celle du monde
Oui mais les problèmes de financements (puisque non rémunéré) des activités industrielles. Réponse : Oui, c'est un problème, et les coopératives essaient de mettre en place des systèmes de collecte de l'épargne populaire, peu ou pas rémunérée. Voir Godin (l'épargne des coopérateurs et de leurs proches était placée dans le phalanstère) Voir depuis 60 ans Mondragon, Voir aujourd'hui les SCIC de collecte d'épargne populaire.

Bref, c'est un système qui a délibérément, à la base, des ambitions limitées. Et la seule objection qu'on lui trouve, finalement, est qu'il ait des ambitions limitées.

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'utopie
Message Publié : 19 Mars 2013 20:06 
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Pierre de L'Estoile
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Bergame a écrit :
La deuxième manière consiste a dire que si l'utopie nait avec Platon, elle est, des l'origine, mère de la dictature, enfin : de ce qu'on pourrait appeler a bon droit aujourd'hui dictature.

Je sais bien que Bergame semble avoir disparu des écrans radars.
Dommage, car il conviendrait d'argumenter un peu cette affirmation.

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'utopie
Message Publié : 03 Juil 2016 7:25 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
J'ai sous les lunettes le numéro de juillet-août 2016 de la revue "Alternatives Économiques" avec un dossier très complet : De Thomas More à nuit debout, 500 ans d'utopie.
Je ne vais pas le recopier ici, car l'intégralité du dossier y aurait sa place.
A noter que cette revue est éditée par une Scop.

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