J'ai souvent lu que Nietzsche était un philosophe facile à lire (y compris sur ce forum d'ailleurs). Je viens de commencer la lecture du Gai savoir et je trouve au contraire que la philosophie de Nietzsche est très déroutante. Il utilise constamment des images ce qui oblige à effort d'interprétation important, ce qui rend sa lecture difficile. Néanmoins le peu que j'en ai lu jusqu'à présent m'a semblé très intéressant, autant dire que l'effort de compréhension en vaut la peine. Qu'en pensez-vous ?

A++

ps : si vous voulez, je peux décortiquer un extrait du Gai savoir pour vous expliquer ce que j'entend lorsque je dis que Nietzsche utilise constamment des images

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Tout d'abord, pour le lecteur français, l'accès à Nietzsche ne se fait généralement qu'au travers de traduction, ce qui peut compliquer la lecture. Je pense qu'un Allemand trouvera toujours Nietzsche plus "facile" à lire qu'un Français.


Que la pensée de Nietzsche soit déroutante, c'est une évidence. Lui-même ne se définissait-il pas comme un artificier plus que comme un philosophe? N'a-t-il pas prétendu faire de la philosophie "à coup de marteau" (expressions à ne pas prendre dans un sens trop littéral cependant).


Ceci dit, le fait que la pensée nietzschéenne soit déroutante n'implique pas nécessairement qu'elle soit difficile à lire, je ne vois pas vraiment de lien entre les deux pôles.


Pourquoi pas...

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

En effet. Il me semble qu'il entendait par là non pas tout fracasser avec un gros marteau, mais faire sonner les idées comme les cordes d'un piano. Cela dit, je ne sais pas trop à quoi cela équivaut concrètement... Sans doute devrais-je lire moi-même Nietzsche avant d'en parler

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Nietzche peut aussi s'aborder dans un premier temps par des livres plus facile d'approche que Le Gai Savoir ou Ainsi parlait Zarathousra, comme Le Crépuscule des idoles par exemple.

Nietzsche, ainsi d'ailleurs que Platon, sont deux auteurs que je cite régulièrement lorsqu'il est question de recommander des premiers auteurs...comme étant des auteurs à ne pas lire... Mieux vaut encore le côté daté d'un Aristote ou le classicisme désarmant d'un Descartes. La difficulté avec les deux premiers vient précisément qu'ils donnent l'impression d'être facile à lire, on peut par exemple retirer de la lecture de certains de leurs textes un plaisir réel (on peut les lire à la plage...), dû aussi en partie au fait que le premier écrit sous forme d'aphorismes et le second des dialogues. L'impression de facilité précisément ne doit pas tromper, elle est révélatrice de la difficulté qu'il y a à interpréter, qu'il peut y avoir à faire un commentaire d'un texte pertinent, c'est à dire qui respecte la pensée de l'auteur.
La solution réside bien entendu à mon sens dans les commentaires qu'en ont fait des gens comme Deleuze (pour Nietzsche) ou d'autres philosophes. D'ailleurs la difficulté ressort bien lorsqu'il s'agit d'interpréter la pensée d'auteurs comme Heidegger ou pour le dernier Husserl. Le fait même que les grands commentateurs subissent des révisions à la baisse de leurs prétentions ou encore que certaines questions, souvent les plus importantes restent des chantiers toujours ouverts à la construction témoignent de cet état de fait. La preuve, prenez un texte de Nietzsche, pénétrez-en vous (plusieurs lectures), prenez le commentaire de Jaspers, Klossovski ou Deleuze, si besoin mettez les commentaires en parallèle et voyez si vous aviez perçu la problématique sous-jacente !
Cordialement

J'avais oublié ce sujet Je n'ai pas trop eu le temps de finir le livre, je vous en parlerai dès que ce sera fait !

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Nietzsche était-il, d'abord, un "philosophe" ? Sa formation de base, si j'ai bonne souvenance, était la philologie et la sématique, mais bon, là n'est pas le + important: après tout, on peut être sociologue, linguiste, économiste, physicien ou psychologue de formation, et finir par avoir une démarche philosophique (Levi-Strauss, Bachelard, Marcuse...).

Pour Nietzsche, je me suis souvent demandé s'il n'était pas plutôt un visionnaire doublé d'un poète peu ou prou triplé d'un "prophète" auto-proclamé...

Non ? Car enfin, il est + proche d'un Shakespeare que d'un Hegel !

Y a-t-il un "système" nietzschéen de pensée , comme il y en a chez Kant, Leibnitz, Descartes, Marx ou même l'existentialisme ?

Un "penseur", comme Socrate ou Montaigne, oui... Mais un philosophe comme Schopenhauer (qui, certes, l'a énormément influencé), il ne me semble pas: il parle + par aphorismes et paraboles que par raisonnement et-ou dialectique...

Sur le plan substantif marquant et nommant un système de pensée, on parle de "kantisme", de "marxisme", d' "hégélianisme", de "cartésianisme"...

A-t-on déjà parlé de "nietzschéïsme" ? En tout cas, je n'en trouve pas trace dans le Robert...

Difficile à lire ? non. et même agréable (tout autant que le nouveau testament...).

En revanche, difficile à comprendre ou, pire encore... trop facile à interpréter, si vous voyez ce que je veux dire dans le genre récupération...

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

A propos de Nietzsche, quelqu'un possède t'il cet ouvrage regroupant une grande partie de ces oeuvres?


En fait je souhaiterais surtout savoir s'il contient "L'Antéchrist", "Ainsi Parlait Zarathoustra", "Ecce Homo" et "Le Gai Savoir", car cela n'est pas explicitement précisé sur le site Amazon (je sais juste qu'il existe également un volume 1, les 2 volumes pesant en tout près de 3000 pages....).

Merci

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"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "

OEuvres tome 1
La Naissance de la tragédie – Considérations inactuelles - Humain, trop humain – Le Voyageur et son ombre - Aurore

OEuvres – tome 2
Le Gai Savoir – Ainsi parlait Zarthoustra – Par-delà le bien et le mal –La généalogie de la morale – Le Cas Wagner – Le Crépuscule des idoles – L’Antéchrist – Ecce homo – Nieztsche contre Wagner – Dithyrambes de Dionysos

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« Presque à chaque phrase de ce livre, la gravité et l’enjouement se donnent tendrement la main », dira Nietzsche du Gai Savoir, par lequel s’ouvre ce second volume de ses oeuvres autorisées. Grave et enjoué, Le Gai Savoir chante la « grande santé » de l’intellect, qui se gausse de tout ce qu’on a tenu jusqu’alors pour « bon, intangible, divin », la prétendue morale surtout, « refuge des faiseurs de nuées », et avec elle ces endémies qu’on appelle compassion, abnégation et amour indifférencié du prochain. Repris sur le mode lyrique dans Ainsi parlait Zarathoustra, ce sont là les principaux thèmes qui vont désormais occuper la pensée de Nietzsche jusque dans ces derniers livres, achevés au seuil de la folie, où « le marteau parle » en brisant les idoles, pour préparer une « inversion de toutes les valeurs ». Comme dans le premier volume de cette édition, nous avons repris le texte, révisé par Jacques Le Rider et Jean Lacoste, des premières traductions françaises de Nietzsche, parues au tournant du siècle dernier. Les textes sont éclairés par des notices et des notes traduites et adaptées de l’édition allemande des OEuvres due à Peter Pütz, professeur à l’université de Bonn. Une préface de Philippe Raynaud replace Nietzsche dans la tradition philosophique dont il fut autant l’héritier que le critique radical, tandis que, dans une postface, Georges Liébert étudie les rapports passionnés que Nietzsche entretint toute sa vie avec la musique, à la fois comme compositeur et comme philosophe. Le lecteur trouvera enfin dans ce volume un index des noms et des notions, établi par Jacques Le Rider et Jean Lacoste, et qui est le premier de ce genre à paraître en France.

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Merci beaucoup , je pense me procurer les 2, (j' en aurais pour plusieurs mois de lecture à ce moment la je pense ).

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"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "

C'est une bonne éditon mais elle reprend les traductions du XIXe, soit disant parce que c'est dans ces traductions que Nietzsche a été reçu en France (en fait, c'est surtout pour ne pas avoir à payer des traducteurs...).
Ceci dit, les traductions ont été revues et corrigées et les deux volumes disposent d'un bel appareil critique.

Pour des traductions plus récentes, vous pouvez vous référer au recueil paru chez Flammarion (qui reprend les traductions publiées en GF poche), même si le nombre d'oeuvres contenues est moisn important.




Ceci dit, la traduction de référence est celles des Oeuvres philosophiques complètes de Nietzsche parues chez Gallimard (un peu cher et encombrant il est vrai), qui sont en cours de réédition en Pléiade (toujours cher mais beaucoup moins encombrant).




L'idéal est d'avoir ces trois traductions, plus le texte original. Sinon, jke conseillerai l'édition Pléiade qui, même si elle n'est pas encore terminée et est relativement chère, offre des textes jusqu'alors inédits en français, des traductions excellentes et un appareil critique très solide.
A noter également l'existence de très bonnes traductions de Nietzsche chez le Livre de Poche LGF (notamment La généalogie de la morale) et chez 10/18 (beaucoup plus dures à trouver de nos jours).

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Merci beaucoup pour tous ces conseils.
Je pense resté sur mon premier choix étant donné que les 2 Tomes contiennent l'essentiel des Oeuvres de Nietzsche.
Pour ce qui est des éditions "Livre De Poche" je dois avouer que les traductions m'ont semblées très bonne.
Cependant, auriez vous une idée du nombre de volume que contiendra la collection complète chez La Pleiade (pour plus tard )?

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Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "

Mon exemplaire du tome 1 est au fond des cartons (je déménage) donc je ne peux pas aller voir, mais il me semble me souvenir qu'il y aura trois volumes.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Je me décide enfin à donner mes impressions sur le Gai savoir, après l'avoir lu (je dois confesser que je l'ai terminé depuis longtemps mais que j'avais la flemme d'écrire ce message ). J'ai trouvé le livre très bon, je pense que je vais beaucoup aimer Nietszche. Cela dit, je me suis parfois senti frustré en le lisant. En effet cet ouvrage aborde beaucoup de sujets sans vraiment les approfondir. Néanmoins malgré cette apparence décousue, il en ressort une cohérence d'ensemble assez incroyable, comme si quelque chose d'indiscernable liait toutes les sujets explorés dans le livre, aussi divers puissent-ils être. C'est difficile à expliquer, mais il m'a semblé qu'il se dégageait de ce livre une pensée globale (presque systémique même si je ne pense pas que Nietszche aurait apprécié qu'on lui dise ça) à partir d'une somme de pensées éparses (à première vue en tout cas). Je vais lire le reste de son oeuvre afin d'approfondir un certain nombre des sujets qu'il aborde dans le Gai savoir.

En ce qui concerne les apports philosophiques du livre, je crois que Nietzsche est le premier à avoir élaboré une pensée "post-métaphysique". Je veux dire par là que les autres philosophes, tout en se déclarant matérialistes, n'en considéraient pas moins la pensée comme une chose à part, finalement guère éloignée des Idées de Platon. Ils leur restaient toujours cette vieille intuition philosophique qui sépare le corps et l'esprit pour faire de l'homme pensant une sorte de machine, et cela le plus souvent sans même s'en rendre compte. Nietzsche ose remettre la pensée à sa place, elle est pour lui liée à ce qu'il appelle les pulsions (et je ne crois pas qu'il pense uniquement à des pulsions du corps, bien au contraire). On peut selon lui être naturellement plus ou moins porté (je ne sais pas s'il considére que ces penchants sont innés ou acquis mais ça n'a aucune importance) à penser de telle façon ou de telle autre, bref nous ne sommes pas des machines. Il ramène aussi la conscience à un accident survenu par nécessité, prenant le contrepied de la plupart des autres penseurs. Le livre aborde encore beaucoup de sujets, et il serait trop long de les énumérer ici. Néanmoins je crois qu'on ne peut passer sous silence son approche "généalogique" de la morale, et la façon dont il montre qu'il n'y pas de morale "en soi". Je pense d'ailleurs qu'après le Gai savoir, je lirai la Généalogie de la morale. En tout cas je crois que Nietszche m'a guéri de mon déisme, même s'il m'arrive de faire une rechute le temps du Requiem de Mozart

Pour revenir sur le sujet initial, à savoir la difficulté de lecture de Nietzche, je persiste à penser que son oeuvre doit être lue avec attention afin d'éviter les contresens. Néanmoins on se fait vite à sa façon de philosopher, et aux aphorismes qui m'avaient déroutés au départ. Bref, je ne pense pas que Nietszche soit un philosophe particulièrement difficile à lire (Kant en est un lui ) mais comme quelqu'un l'a dit plus haut, il faut éviter de le lire sur la plage Comme promis je cite un extrait du Gai savoir pour vous montrer ce que j'entendais quand je disais qu'il philosophait beaucoup par images.


Voici comment j'interpréte cet aphorisme : à mon avis il décrit les "dangers" qui attendent ceux qui osent se libérer des "consolations métaphysiques" (l'expression est de Camus). Cet océan infini, c'est le réel tel qu'il est, c'est-à-dire infini (donc non connaissable) et dénué de sens (ce qui est effrayant). La terre représente le monde tranquille de ceux qui sont restés dans une illusion, au premier rang desquel on trouve les déistes, mais aussi la plupart des athées qui ont supprimé Dieu (qui l'ont tué comme dit Nietszche) sans aller au bout du mouvement (ils ne sont pas allé jusqu'à vraiment envisager le nihilisme). Enfin il pose l'impossibilité du retour en arrière une fois qu'on a pris conscience des illusions dans lesquelles on s'entretenait, et cela même lorsqu'on regrette de s'en être ainsi libéré. Je pense que cet aphorisme (qui en soi est difficile à interprêter sans une large part d'incertitude quant à la justesse de l'interprétation) est à mettre en parallèle avec celui qui suit, où Nietszche dénonce de façon un peu plus claire ces athées qui se sont arrêtés en cours de route. A la lumière de cet aphorisme (125), le précédent devient beaucoup plus clair.


A++

ps : mon édition du Gai savoir est celle de Patrick Wotling parue chez GF Flammarion, et que j'ai trouvé tout à fait excellente. La traduction me semble bonne, pour autant que je puisse en juger, et surtout les notes se concentrent sur des précisions à propos de la traduction (et en montre les difficultés) plutôt que de chercher à interpréter Nietszche.

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Bonjour,
En effet, Nietzsche est un philosophe qui s'est signalé par son style si particulier. Notons toutefois que ses "oeuvres de jeunesse" (La Naissance de la Tragédie) ont une forme tout à fait académique. Philologue de formation, il est, à l'instar d'Heidegger un peu plus tard, le plus grand connaisseur de la Grèce antique de son temps. Il est important de savoir, quand on lit Nietzsche, combien il était imbibé de culture grecque. Cela explique également le recours à la forme du dialogue dans de nombreuses oeuvres. Si de prime abord il peut paraître facile à lire, n'oublions pas qu'il procède, comme les auteurs grecs, à "l'art d'écrire", c'est-à-dire qu'il existe plusieurs niveaux de lecture chez Nietzsche. Mais on commence à peine à le découvrir sans le récupérer, en s'appuyant sur une exégèse stricte du texte réellement nietzschéen; Nietzsche n'a donc pas fini de donner à penser.

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On peut s'agiter en tous vents et cependant être paresseux. C'est que fixer avec constance son attention est un travail pénible, tandis que virevolter est, au fond, un passe-temps délicieux. Alexis PHILONENKO.