On vante evidemment tellement la démocratie.

Après de nombreuses discussions à ce sujet, j'ai entendu finalement de nombreuses personnes qui en toutes bonne foi sont plus ou moins opposés à la démocratie telle qu'elle nous est proposée.

La critique la plus fondamentale est la suivante. La démocratie, par le suffrage universel, par le fait qu'il faut plaire à une majorité ( évidemment d'après les tenants de cette critique) plus ou moins éduquée et rationelle, risque de mener à toujours plus de démagogie, et donc à faire élire des dirigeants médiocres. La preuve en serait les élections américaines de plus en pus médiatisées et transformées en série de spots publicitaires ou la couleur de la cravate a plus s'importance que le programme.

Je n'ai pas d'avis tranché la dessus, mais vous qu'en pensez vous ??

Salut




La même chose que Churchill

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Pardonnez mon ignorance sur ce qu'en pensait Churchill ????
Pouvez vous ou me résumer son idée ou bien me donner une source ou je pourrais la trouver ???

Merci

Que LE VIEUX vient de répondre parfaitement avec sa citation de Churchill à votre question, il évite ainsi de très longues pages de débat.

"La démocratie est le pire des régimes mais il n'y en a pas de meilleur."

ps : En tout cas, le communisme n'est pas la solution de remplacement! Car voici encore deux petites citations de Churchill : "Le défaut du capitalisme c'est qu'il répartit inégalement la richesse ; la qualité du socialisme c'est qu'il répartit également la misère."
"En Angleterre, tout est permis sauf ce qui est interdit; en Allemagne, tout est interdit sauf ce qui est permis; en France, tout est permis, même ce qui est interdit; en URSS, tout est interdit, même ce qui est permis."

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

Salut

Excusez moi, voici ce qu'il en disait .



Le Vieux qui trouve qu'il avait bien résumé.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Mon but n'est quand même pas de clore le débat au plus vite sinon quel intérêt ??



Qu'on soit bien d'accord ce n'était pas du tout le but de mon intervention. Je me doute bien de la raison pourquoi vous avez inclus cette allusion, amsi n'en déplaise, si les communistes arrivaient au pouvoir et appliquaient la même politique qu'en Union soviétique, je serais le premier à m'en plaindre ( et donc soit à émigrer soit à résister au choix )

Pour le reste, Churchill a un point de vue plutôt intéressant vu comme ça. En tout cas sur la démocratie .
Pour les pays, je trouve aussi qu'il est assez réaliste. C'est d'ailleurs concernant l'angleterre et la france une différence notable du droit des deux pays.

De ce que j'avais répondu pour ma part à ce style de critique, c'était que la démocratie permettait du moins d'avoir une certaine homogénéité dans le gouvernement et la possibilité de changer en cas de grosse dérive.
A ceux qsui proposaient de ne donner le droitde vote qu'à des élites, j'ai répondu qu'on était toujours le " C.... " de quelqu'un et donc qu'il y avait un risque non négligeable que mon interlocuteur n'auraient pas le droitde vote.

Salut

L'avantage de la démocratie c'est qu'elle vierge d'idéologie (définitive).
La seule règle qu'il faut vraiment préserver en démocratie c'est l'alternance.

Le Vieux.

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Pas d'accord : La démocratie est un régime, rien à voir avec l'idéologie.
En pratique, une démocratie peut revêtir toutes les formes qu'on veut, justement selon l'idéologie qui la légitimise.

J'aimerai bien connaître l'idéologie qui irrigue notre démocratie selon vous?

Cordialement.

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

J'avoue ne pas suivre. Je vois mal en quoi ces deux affirmations ne sont pas compatibles. La démocratie ne me paraît pas avoir une idéologie en particulier. Elle est censée permettre à tout à chacun de s'exprimmer.

Salut



Je pense n'avoir rien dit d'autre et nous n’allons par ergoter la définition, d’autant je pense voir ce que vous voulez dire, bien sur, la démocratie peut contenir une idéologie, mais elle même n’en est pas une, même si c’est une grande idée.

La démocratie est comme un vase, qui peut contenir quelque chose comme il peut ne contenir rien du tout, mais vide ou plein il restera néanmoins un vase , la démocratie est le contenant mais pas le contenu.

Le Vieux philosophe de bar
[/quote]

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Il y a un problème de définition. Vous abordez la question de la démocratie au travers de sa forme pervertie la plus connue: celle de la "démocratie" représentative.

Au final, une telle démocratie n'existe pas; c'est le régime représentatif.

Les souverains réels, ce sont les représentants. Certes, tous les 4 ou 5 ans, les citoyens sont appelés à les renouveller. Mais chacun peut constater que ce sont souvent les mêmes...

On aboutit bien à une forme de médiocratie, avec une forte démagogie...

La démocratie authentique, c'est la démocratie directe !

Gouvernement du Peuple, par le Peuple !

Faute d'atteindre l'idéal, je prône une démocratie semi-directe: élection des représentants au tirage au sort, en fonction des catégories socio-professionnelles.

Du même coup, on supprime la caste des politiciens.

Je pense quand même que diriger un pays ça ne s'improvise pas. Voire même pour des mairies. Certains élus qui étaient à tout le moins surpris d'être élus ont eu pas mal de problème justement parce qu'ils n'étaient pas des professionnels et se sentaient un peu perdus.
Je n'ai rien contre les " politiciens" là n'est pas tant le problème que celui d'essayer d'être le plus médiatique possible.Mais c'est un pb de société et on n'y peut absolument plus rien.

Visiblement, je vais me faire ici la réputation d'être un ergoteur

Mais je dois dire que je ne suis pas vraiment plus d'accord, Le Vieux, avec votre définition de la démocratie comme "contenant".

En gros, ce que vous dites suggère plus ou moins l'idée que la démocratie est en elle-même "neutre", et qu'elle prend sa couleur avec l'idéologie. Cela tendrait a dire qu'en écartant l'idéologie, on arriverait à une sorte de pureté de la démocratie, étant sous-entendu dans ce cas que les idéologies sont "mauvaises" puisqu'elles "dénaturent" la démocratie. Car l'idéologie, c'est bien entendu le nazisme, le communisme, etc. et on revient alors à un débat précédent : Préservons la démocratie des dérives idéologiques (plus ou moins totalitaires, puisque l'idéologie est forcément un peu totalitaire) et nous parviendrons -si nous n'y sommes pas déja parvenus- à la "vraie" démocratie.

Cela me fait un peu penser aux débats sur la science qu'il s'agirait de préserver des croyances et autres prénotions pour atteindre à l'objectivité. Et ce n'est peut-être pas un hasard, nous évoluons à mon avis dans un contexte idéologique encore fortement marqué par cette conception rationalisante de la science.
Car peut-être sont-ce ces notions de pureté, de neutralité, de pragmatisme, d'objectivité, etc. qui forment elles-mêmes un corpus idéologique, en ce sens qu'elles entretiennent un rapport à la vérité.

En fait, je pense que l'idéologie est inséparable de la démocratie. Car comme le montre déjà, à mon sens, le débat, il y a de fortes chances pour que personne n'ait la même définition de la démocratie, chaque définition relevant d'attitudes, d'opinions politiques, voire de "visions du monde" différentes, pour reprendre un terme à la mode, bref : d'un corpus idéologique.

Pour répondre au marquis de Chambonas, j'ai déjà écrit dans un précédent débat, qu'à mon sens, le libéralisme pragmatique qui légitimise plus ou moins le modèle démocratique qu'on nous propose aujourd'hui n'est pas autre chose qu'un autre corpus idéologique.

Salut

Ce que vous dites rejoint presque l’entièreté de ma pensée, mais sans doute n’ais-je pas été assez explicatif

Vous dites.


Vilain mot qu’est le mot « pureté » n’est-ce pas ?

Bien entendu, ce n’est pas cela que je voulais exprimer, pour reprendre mon idée du vase, je dirai que la démocratie sans idéologie, n’est qu’un vase vide, ou encore une voiture sans moteur, donc sans intérêt, ou si peu.

La démocratie peut contenir toutes les idéologies, sans exception, sauf que certaines idéologies se complait difficilement dans la démocratie d’ailleurs presque’ aucune, ne s’y complait vraiment, une idéologie n’apprécie que très peu le partage.
Et c’est bien parce que la démocratie peut contenir toutes les idéologies, que je me permet de dire que la démocratie n’a pas et n’est pas en elle même une idéologie. Quant c’est tout, c’est rien.

Vous dites


Si vous voulez bien inversez deux termes, je serais dès lors tout à fait en accord avec vous.
J’aurais donc plutôt dit «que la démocratie est inséparable de l’idéologie »
Certaines idéologies se passent de la démocratie, mais sûrement pas l’inverse.

Le Vieux qui espère avoir été plus clair, sinon, il ne voit ce qu'il pourrait dire d'autres, sauf s'il voit qu'il est dans l'erreur.

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