Comme si la guerre civile américaine n'avait comme cause que l'esclavage. C'est trop simpliste comme raisonnement et c'est faux en plus. Il y avait 2 visions très différentes de la société américaine qui s'opposaient et le problème de l'esclavage n'était que marginal là-dedans.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,

Soyons simple; Si on pense à la démocratie athénienne de l'antiquité en parlant de démocratie ou si l'on pense à son opposé dictature, ou encore à autre chose ce n'est qu'une question de choix, pour ma part, ma vision de la démocratie est à prendre dans le beau discours de Lincoln sur le champs de bataille de Gettisburg
...et que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne disparaisse pas de la surface de la terre.

De vous à moi, je me fiche que ce simple mot ait besoin d'un mémoire de 1000 pages avec moult explications philosophiques sur le pourquoi du comment de son sens, c'est de vivre dans un état de droit qui me respecte en tant que citoyen tout en lui accordant un certain devoir (payer un impôt, respect des lois, etc.) pour son bon fonctionnement, pour son maintien surtout.
K

C'est vrai.
Il n'y avait pas que l'esclavage il y avait aussi le racisme inhérent à la société américaine dans son ensemble et, curieusement, peut-être plus prononcé dans le Nord qui n'avait pas d'esclaves que dans le Sud qui en avait. Le sudiste disait au Noir: "Sois esclave et que Dieu aie ton âme" et le nordiste: "Sois libre et vas-t'en au diable".
Or, ce qui semble avoir rendu la guerre civile américaine inévitable, c'est la démocratie elle-même.
Certains Etats, comme la Caroline du sud, avaient plus de Noirs que de Blancs.
Donner le droit de vote aux Noirs, c'était l'Algérie avec son intégration impossible.
Quand le Sud eut perdu la guerre, il fallut trouver des compromis, car pour empêcher les Noirs de régenter la vie sociale par le fait de leur nombre, les Blancs formèrent des Ku-Klux-Klan pour les terroriser comme des sortes d'OAS.
Les droits civiques furent retirés aux Noirs dans certains états du sud lors du compromis de 1877, et ça a duré jusqu'à Martin Luther King.
L'élection d'Obama montre que le problème racial est en train d'être surmonté et que la démocratie (l'égalité) est en train de passer de la sphère politique à la sphère sociale et surtout morale car la Démocratie comme la Sainte Trinité est un seul Dieu en trois personnes.
(Admirables américains qui sont capables de cela!)
Celui qui a le mieux vu cela, que la démocratie est comme la Sainte Trinité, est évidemment Tocqueville.
On peut avoir l'égalité politique comme à Athènes au V° siècle sans avoir l'égalité sociale (esclaves, métèques), on peut avoir l'égalité sociale sans avoir l'égalité politique comme dans les dictatures du XX° siècle (Italie, Allemagne, URSS, Chine...) et on peut avoir l'égalité politique et sociale sans avoir l'égalité morale, comme dans les états du nord des E-U.
Si l'histoire de l'Europe a été si agitée depuis la fin du XVIII° siècle, c'est parce qu'elle a cru pouvoir imiter les Etats-Unis et qu'il suffisait de vouloir la démocratie pour l'obtenir.
C'était oublier que la démocratie politique sans la démocratie sociale-morale expose à des troubles civils si graves que les dictatures militaires deviennent parfois des bienfaits.

Quel dommage en effet que von Beck ou von Witzlben n'aient pas interrompu la carrière d'Hitler !
Quel dommage que Koltchak n'ait pas interrompu celle de Lénine!
Quel dommage qu'un Tchang-Chai-Tchek ait perdu face à Mao!
Quelle chance pour l'Espagne d'avoir eu un Franco.
Je me répète: une dictature autoritaire à la façon Bonaparte, de Diaz ou de Kémal vaut mieux que la guerre civile.
Elle vaut mieux aussi que la dictature totalitaire.
Il faut aussi remarquer que les démocraties de l'Antiquité pouvaient être totalitaires.
En fait, elles l'étaient toutes, même Athènes, si j'en crois Fustel de Coulanges (la Cité antique) et Benjamin Constant (De la liberté des anciens comparée à celle des modernes).

Pour répondre à Kamzz qui dit qu'il faut être simple.
La réalité n'est jamais simple.

Il aurait mieux valu qu'il n'y ai pas de guerre civile et quelques centaines de milliers de morts en moins. Cela, l'armée aurait pu l'obtenir si elle avait joué le jeu de la démocratie ... Une armée, ça peut aussi servir au maintien de l'ordre et de la paix sociale. Mais, il leur fallait du sang. Alors, après on raconte que c'est pour la bonne cause, mais qui est dupe. Franco voulait le pouvoir et pour avoir ce pouvoir, il était prêt à accepter les morts qui vont avec.

Des désordres en démocratie quand les forces de l'ordre jouent leur rôles n'occassionnent pas tant de morts. Vous le savez, alors arrêtez de jouer au sophiste.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ah bon? Et l'histoire de l'Europe si agitée entre le XVe et le XVIIIe c'est à cause de quoi? Et du XIe au XIVe?

J'ai déjà lu des conneries sur ce forum, mais je crois qu'en quelques messages vous nous offrez une synthèse.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ça c'est la présentation communiste des choses et toute la question est de savoir si elle est vraie car les vrais responsables de la guerre civile, ceux qui l'ont enclenché, ce sont les socialistes révolutionnaires espagnols.
Calvo Sotelo ne faisait pas mystère de vouloir imiter Lénine, lequel ne faisait pas mystère de faire litière des libertés démocratiques qu'il considérait comme "bourgeoises" et de vouloir d'assassiner ses opposants.
D'ailleurs, assassiner les opposants fut commencé avant que Franco ne se mobilise et ses partisans ont beau jeu de le rappeler.
Quant au successeur de Lénine, le génial petit père des peuples, Joseph Staline, tuer était pour lui un plaisir. Assisté de ses acolytes, Jedov et Béria il passait son temps à se demander "Qui va-t-on trouver à tuer aujourd'hui?"
A tel point que Béria, lui-même, s'en émut.
"A ce train-là il ne restera plus personne! "
Qui peut douter que Franco n'ait su cela avant de se déterminer ?

Quand les Vikings, les Sarrasins et les Hongrois finirent d' exercer leurs exactions sur nos contrées entre le IX° et le XI° siècle, toute forme de vie urbaine et même simplement civilisée avait disparu. Paris était tout entière contenue dans l'ile de la Cité. C'était le retour à la vie sauvage, poor, nasty, short...
Il fallut tout construire à partir de ce rien qu'était l'héritage moral de la noblesse et du clergé, la noblesse qui crée et défend le fief et le clergé qui structure l'ensemble de la société en lui donnant son ordonnance morale.
A tel point qu'on ne peut que s'étonner que les progrès aient été si rapides.
Les cathédrales en témoignent.
Les universités aussi.
N'accablons pas nos ancêtres, nous n'en avons pas le droit. Ils ont fait ce qu'ils ont pu avec les moyens qu'ils avaient.
Et si les structures de départ, la noblesse et le clergé d'ancien régime, étaient devenues obsolètes en 1789, n'est-ce pas parce qu'elles avaient trop bien réussi et qu'une nouvelle hiérarchie qu'on peut, pour faire court, appeler "bourgeoisie" s'était peu à peu substituée à l'ancienne.
En Angleterre ces deux hiérarchies fusionnèrent. Pas en France.
Et on eut donc la Révolution.
Elle aurait pu être évitée mais il eût fallu comprendre ce qui était en cause dans le mouvement général des moeurs.
C'était donc la tendance à l'égalisation des conditions, autrement dit la démocratie, entendue au sens sociologique et non plus politique du mot.

Euh... Vous avez déjà ouvert un vrai livre d'histoire? Non sérieusement, parce que cette vulgate me semblait surannée depuis au moins un siècle...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Abstraction faite de la forme qui me laisse perplexe : " exactions sur nos contrées ", je rejoins Alfred T. et ne peut que vous conseiller un PUF premier niveau sur l'histoire médiévale.

Il vous faut vraiment revoir l'historiographie, parce que Constant et de Coulanges...

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" Le nicolaïsme ? C'est le mariage entre clercs ! "

Je parle d'après l'historien F. Funck-Brentanno mort effectivement en 1952.
Et, depuis, qui l'a donc contredit, remplacé ?
Par exemple, des cathédrales et des universités, avant le XII° siècle, vous en connaissez ?
Moi pas. Merci de me dire où je peux les trouver.

Je tiens à prévenir le membres de ce forum que le sieur talbert n'a comme but que de verser son fiel antidémocratique et qu'il ne cherche absolument pas à discuter avec vous.
Pour le reste, je n'entre pas dans la discussion, c'est une véritable perte de temps. Il ne possède pas de culture historique - comme certains l'ont déjà remarqué - et adopte une attitude pour le moins mauvaise lorsqu'on le critique.
Il reçoit un avertissement pour ne pas avoir respecté la règle qui prévaut ici, à savoir l'abus de "trollage". S'il persiste, il sera banni, comme il en a déjà fait l'expérience dans de nombreux autres endroits de la toile...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Donc selon vous il y a un Moyen Age avec "rien" et ensuite le Moyen Age classique avec grandes cathédrales et cie? C'est réducteur et ridicule voyons.

Tout d'abord sur un point technique: les cathédrales ne sont pas un type de construction, mais une fonction. Une église cathédrale est celle qui accueille l'évêque. Même si c'est un tout petit bâtiment, il s'agit bien d'une cathédrale. Donc oui, les cathédrales avant le XIIe, ce n'est pas extraordinaire.

Ensuite, sur l'historien que vous citez... Bon, avec tout le respect que j'ai pour Funck-Brentano, il s'agit d'un homme du siècle passé (mort en 1947 d'ailleurs et non pas en 1952)dont les travaux et les avis ont été remis en cause depuis par à peu près tout ce que la France et le reste du monde compte d'historiens.

Et même Funck-Brentano, que je n'ai pas lu, a dû être mal compris de vous, car prétendre qu'au XIe s. (donc autour de l'an Mil), je vous cite "toute forme de vie urbaine et même simplement civilisée avait disparu" c'est ridicule, stupide et je ne vois pas comment cela peut être honnêtement avancé où que ce soit.
Tout simplement parce que ces invasions dont vous parlez ne sont jamais que des passages, des raids, des incursions, qui ne remettent pas en cause le fonds civilisationnel médiéval européen qui se développe et mûrit lentement depuis au moins le VIIIe s., si ce n'est avant (mais là on sort vraiment de mes connaissances). D'autre part, vous mélangez joyeusement des incursions très espacées dans le temps: entre les attaques arabes qui s'achèvent, comme vous devez le savoir, à Poitiers en 732 et la fin des raids vikings en France autour de 1015, il y a presque 300 ans! C'est un peu comme si vous confondiez les situations de la France pendant la Guerre de Trente Ans et celle de 39-45 sous prétexte qu'à ces deux dates elle était prise dans une guerre de très grande ampleur!

Si comme vous le prétendez, il n'existe alors plus de vie civilisée ni même urbaine (curieux rapport d'ailleurs entre civilisation et mouvement urbain, mais bref), comment expliquez-vous que ce tournant du X-XIe s. voit l'expansion de Cluny, l'importance énorme de Gerbert d'Aurillac, la domination de l'empire Ottonien, la construction qui débute à Reims de la Basilique St Remi, celle de l'église d'Ottmarsheim, etc, etc, etc...
Alors que vous trouviez les réalisations de cette époque inférieures aux suivantes, c'est votre droit, mais ne dites pas qu'elles sont inexistantes, que l'Occident est devenu un désert urbain et sans civilisation.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

D'accord. Je m'en doutais un peu ceci dit, mais bon... Merci de l'avertissement en tout cas

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Lisez "L'Ancien régime" de F. Funck-Brentano. Vous y trouverez ce que j'ai dit.
Puisque vous savez qu'il est mort en 1947 et non en 1952 (mea culpa) vous devez connaitre son parcours professionnel très honorable.
Conservateur de la bibliothèque de l'Arsenal il a, le premier, dépouillé les archives de la Bastille et je ne crois pas qu'il ait été détrôné comme meilleur connaisseur de cette époque qui dure deux siècles mais qui dépend évidemment de ce qui l'a précédée.
D'ailleurs, il a écrit un "Le Moyen-Age et une "La Renaissance".
J'attends toujours que vous me donniez la liste des églises, des cathédrales, des universités et celle des ouvrages de la pensée, de l'art et de l'esprit qui ont été fournies par la période qui court entre la mort de Charlemagne et... disons la réforme de Cluny au milieu du XI° siècle.
D'autres écrivains médiévistes ont paru sur le devant de la scène depuis, bien évidemment.
L'ont-ils contredit ?
Sur quoi ?