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Message Publié : 09 Déc 2005 11:41 
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Grégoire de Tours
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Je ne pense pas tout mélanger, Yoda.

L'exemple que vous donnez est parfait, mais on risque de s'éloigner de l'écologie proprement dite. Mais rapidement : Les theses évolutionnistes.
Elles sont l'exemple même du véhicule idéologique parfait.
Comme vous le rappelez, elles ont servi a justifier l'eugénisme. Vous auriez pu citer aussi le spencerisme, ou "darwinisme social", etc. qui plait encore tellement à quelques "libéraux".
Bref. On connait, aujourd'hui, le contenu potentiellement dogmatique et ideologique des theses evolutionnistes, des lors qu'elles sont plaquées, en tant que modèle, sur la sphere du social.

Croyez-vous que cela freine la communauté scientifique ? Bien sur que non. Aujourd'hui, on a trouvé un autre moyen d'appliquer le darwinisme au social, cela s'appelle la sociobiologie. Alors, là où le spencérisme était "mauvais" parce qu'il mettait en avant la "sélection sociale", la sociobiologie se veut "bonne" parce qu'elle met en avant, entre autres, les "comportements d'entraide". Mais c'est toujours un plaquage de théories scientifiques qui sont légitimes vis-a-vis d'un objet, dans un autre champs scientifique ! Et je pourrai présenter pourquoi ce plaquage n'est pas légitime, même a titre d'hypothèse -d'ailleurs, la sociobiologie n'a pas forcément bonne presse auprès des éthologues et des neuro-bio -enfin, pas tous.

Mais vous comprenez bien que, cette démarche, au-delà de ne pas être légitime scientifiquement, est "dangereuse". Potentiellement, le darwinisme appliqué au social peut justifier tout et n'importe quoi ! Le "bon" comme le "mauvais", et s'il fallait l'expérience pour le savoir, maintenant, plus personne ne peut l'ignorer. Le minimum serait donc de s'interroger, avant de procéder a de telles translations, sur les conséquences éthiques éventuelles, sur la brèche idéologique qu'on est ainsi en mesure de réouvrir.

Le fait-on ? Surement pas. Et sur des forums tels FS, vous avez tous ces jeunes chercheurs, qui sont allègrement passés du statut de l'hypothèse au statut de la quasi-vérité révélée, et qui vous expliquent que la sociobiologie nous apprend que les sociétés qui survivent sont les sociétés qui favorisent les comportements d'entraide et que, par conséquent, les thèses évolutionnistes sont parfaitement adaptables au niveau du social.
Et incidemment, vous en avez d'autres qui, mine de rien, introduisent alors la these du gene egoiste, et qui vous disent que, d'ailleurs, on peut se demander si l'homme n'est pas d'abord un simple véhicule pour la transmission génétique.
Vous voyez ou, eventuellement, on en arrive ?

Et puis dernière chose, Yoda. Au-delà même de tout cela : Les scientifiques ne sont pas tous dénués d'arrières-pensées, y compris idéologiques. J'en connais, vous en connaissez peut-être aussi, il serait là encore naïf de croire le contraire. On a donc le droit d'être vigilant sur ce qu'ils font de la science, d'y porter un regard critique, et de s'interroger sur les questions éthiques. Et ce, d'autant plus, je le répète, que la communauté scientifique a plutôt tendance a s'y refuser elle-même.

Bon, maintenant, j'admets qu'il faut considérer que les idées ont une importance fondamentale pour voir les choses comme je les vois. On peut aussi considérer que tout cela n'est pas bien important, et que les idées, ca circule et ca change. Moi, je pense effectivement que les idées, dans la vie sociale, sont tout sauf anodines.


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Message Publié : 09 Déc 2005 11:46 
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Là on repart sur une discussion scientifique, mais justement je pensais au problème des OGM quand je me disais que les scientifiques n'étaient pas suffisamment écoutés... Les décisions concernant les OGM étant prises non sur des critères scientifiques mais économiques.
Si l'Europe s'ouvre de plus en plus aux OGM, ce n'est pas parce que des années supplémentaires d'expériences en ont démontré l'innocuité. Au contraire, les expérimentations ayant eu lieu ces dernières années incitent à une prudence accrue : biodiversité fortement diminuée dans les champs d'OGM, propagation incontrolable des OGM par les pollinisations, OGM contenant un insecticide ayant déjà trouvé des insectes résistants, effets nocifs de la consommation d'OGM sur des rats, sans compter l'arrivée des Chrysomèles du maïs américaines en Europe, qui en prenant compte du principe du rasoir d'Ockham n'est en rien accidentelle.
Ce sont des critères économiques qui sont pris en compte, comme quoi sur ce terrain l'Europe se fait doubler par les USA. Et à mon avis, on devrait un peu plus écouter les scientifiques indépendants, de plus en plus sceptiques sur les OGM...

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Message Publié : 09 Déc 2005 12:07 
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Narduccio a écrit :
C'est aussi vraie pour les plantes, toutes agriculteur vous dira qu'il doit sans-cesse lutter pour que les plantes sauvages n'envahissent pas son champs. Mais qu'il abandonne celui-ci et en 1 ou 2 ans il n'y a plus aucune trace des espèces cultivées.
Donc, cette partie du message des "faucheurs" n'est pas scientifiquement correcte et je pense que les plus intelligent d'entre eux le savent pertinemment.

Je vous donne un exemple. Une firme commercialise une espèce résistant à un herbicide donné et l'herbicide correspondant. L'agriculteur achète les graines et l'herbicide, plante son maïs et balance l'herbicide. Conséquence : le champ est mono-spécifique, le but recherché (on a jamais dit que c'était écolo, les OGM...).
Dans le cas du maïs, en Europe, ça peut passer, le maïs est une espèce exotique. Mais pour les espèces autochtones, comme le colza, les hybridations avec les espèces sauvages sont fréquentes. Ce qui fait que très vite, pas mal de mauvaises herbes seront résistantes à l'herbicide. L'OGM sera sans intérêt, l'herbicide aussi.
Certes, on est loin de craindre un envahissement du colza sur les plantes sauvages. Par contre, on aura modifié une plante sauvage.
Si c'est une résistance à un herbicide, c'est pas si grave. Si c'est contre un insecte, c'est plus grave. Où l'insecte se nourrira-t-il ?

Et dans tous les cas, l'intérêt présenté n'est qu'économique. La mono-culture améliore la productivité et les coûts d'exploitation. Est-ce si intéressant ? Dois-je rappeler que les origines des famines dans le monde sont politiques, et non lié à un manque de productivité agricole ?

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Message Publié : 09 Déc 2005 12:17 
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Bergame, c'est un point sur lequel je suis d'accord avec vous. Aussi passionantes qu'elles puissent être, les découvertes en sociobiologie doivent rester dans le champ de la science. Leur application sociale n'est en rien du ressort des scientifiques.
Mais ce n'est pas parce qu'une application sociale est à éviter que la recherche fondamentale en sociobiologie doit être écartée !

En effet les scientifiques ne sont pas dénuées d'idéologie. Ce sont des êtres humains. Leur champ, c'est la science. Il serait idiot de les blâmer pour chercher à connaitre l'explication évolutive de l'altruisme. Et tout aussi idiot de penser qu'il est de leur ressort de décider ce qui peut être appliqué à la société humaine et comment.

La thèse du gène égoïste ne me dérange en rien. C'est un point de vue scientifique permettant de mieux comprendre l'évolution, y compris humaine.
Elle n'est pas sensé se substituer aux théories philosophiques et religieuses sur le rôle de l'homme, ce n'est pas le même domaine de compétence.

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Message Publié : 09 Déc 2005 13:04 
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Grégoire de Tours
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yoda a écrit :
Et tout aussi idiot de penser qu'il est de leur ressort de décider ce qui peut être appliqué à la société humaine et comment.


Et pourquoi cela ? Narduccio m'a objecté -et d'une certaine manière il n'avait pas tort- qu'il n'existait pas une "sphère" scientifique, mais une communauté d'hommes. Des lors, qui oblige ces scientifiques, doués de réflexion et d'autonomie comme tout le monde, à effectuer des translations potentiellement dangereuses sur le plan idéologique au moins, que la rigueur épistémologique ne peut pas justifier ? Rien. Ils montent eux-mêmes leurs programmes de recherche. On doit donc interroger leur sens éthique.

Ou alors, vous considérez que, effectivement, la science est un système autopoïétique qui se développe en-dehors de tout contrôle des individus, y compris des scientifiques eux-mêmes. Et dès lors, vous me rejoignez, et considérez que ne reste plus guère que la société civile pour tenter de maitriser la croissance anarchique des technosciences -je résume et schématise :)

Voyez-vous d'autres alternatives ? A part celle qui consisterait à dire : "Allez, personne n'est responsable, et y a pas a s'inquiéter, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et allons s'en jeter un au bistrot du coin", bien entendu, qui serait d'ailleurs valable pour n'importe quel débat.


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Message Publié : 09 Déc 2005 14:23 
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J'ai l'impression de participer à un dialogue de sourds. Nous avons un certain nombre de sujets scientifiques :
- la biologie moléculaire, le génie génétique
- la sociobiologie, l'évolutionnisme
- le nucléaire

Le premier sujet permet de comprendre le fonctionnement des gènes, le second explique des comportements innés, le troisième étudie le fonctionnement des atomes.
Il n'y a là rien de bien dangereux, et à moins de s'opposer à ce que l'homme connaisse la vérité, il n'y a aucune raison d'interdire ces recherches. Le seul endroit là-dedans où à mon avis la société a son mot à dire, c'est sur les moyens utilisés - ce qu'elle ne s'est pas privé de faire, le débat sur l'utilisation des embryons surnuméraires dans la recherche est sorti du cadre scientifique. Et c'est à mon sens normal, ce n'est pas au scientifique de décider ce qu'il est ou non éthique de faire.

Là où la question sociale se pose, c'est sur ce qu'on fait de ces connaissances acquises. Nous pouvons avec ces connaissances faire des clones humains, modifier génétiquement des saumons pour qu'ils croissent plus vite, soigner génétiquement des enfants atteints de maladies, construire des bombes très puissantes ou fournir de l'électricité dans tous les foyers.
Quand on a largué la première bombe atomique, qui était à blamer ? Les pionniers de la connaissance sur le nucléaire, ou celui qui a pris la décision d'utiliser cette bombe ?
Pour moi, les pionniers ne sont pas à blamer. Ils ont élargi notre champ de connaissances. C'est l'utilisation qui est faite de ces connaissances qui est blamable, pas la connaissance elle-même.

J'ai laissé de côté la sociobiologie, parce qu'on est dans du fondamental et que le danger est autre. Le danger, vous l'avez souligné, est de voir une application à l'homme, comme l'a été l'eugénisme vis-à-vis du darwinisme.
Les scientifiques peuvent, comme tout un chacun, essayer de dégager une philosophie de leurs recherches pour construire un modèle de société. Mais on entre dans le domaine de la philosophie et non plus de la science. Et sur ce domaine, les scientifiques n'ont pas plus de compétences que vous ou moi. Ce n'est donc pas à eux de prendre les décisions. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.
Mais doit-on pour autant les blamer de chercher à comprendre comment certains comportements ont pu être sélectionnés ?


Cela me rappelle un éditorial de La Recherche d'il y a quelques années. C'était au moment où une étude démontrant une intélligence inférieure des noirs avait fait scandales. Cela avait pas mal remué la communauté scientifique, et bien entendu on avait bien vite démontré que les conclusions de l'expérience étaient fausses.
Ce que disait l'éditorial, que j'avais beaucoup apprécié, était : "Pourquoi tant d'empressement à démontrer la fausseté de l'étude ? Est-ce que, si elle s'était avérée exacte, nous aurions dû changer les lois, pour traduire la différence scientifique observée par une inégalité légale ?"
La science n'a pas à faire de politiquement correct. Parce que c'est nous qui décidons de ce que nous voulons faire dans notre société. Et si la science venait à démontrer que les blonds seraient plus bêtes que les roux, cela n'obligerait en rien la société à interdire les blonds d'université. Et si la société le ferait, ce serait la société qui serait à blâmer, et non la science qui n'aurait fait que nous apprendre un fait, même politiquement incorrect...

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Message Publié : 09 Déc 2005 15:25 
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Bon, si vous considérez que cela tourne au dialogue de sourds, c'est problématique. De plus, j'ai conscience que ma position est difficile à admettre pour des "scientifiques". Enfin, nous sommes dans un forum histoire, et non science -mais on peut considérer, peut-être, que nous parlons bien d'histoire des iédes.
Je vais essayer une dernière fois, au moins pour tenter de vous faire comprendre où se situe le blocage -amha.

Les "scientifiques" sont persuadées qu'ils ne traitent que des faits. Des lors, disent-ils, où est le problème ? Nous ne faisons que professer la vérité, au reste de la société de faire avec. Nous ne pouvons être tenus pour responsables de la vérité.

A cela, on peut répondre au moins trois choses.
La première, c'est que la science ne fait pas que des découvertes factuelles.
Quand des scientifiques travaillent sur le programme Manhattan, ils savent qu'ils travaillent sur une application, qui de plus, consiste en une bombe atomique, dont ils mesurent relativement bien les enjeux -du moins, il faut l'espérer pour eux. C'est un exemple. Ils le font quand même, pour des raisons qui leur appartiennent, mais qui n'ont rien à voir avec la vérité -du moins, pas celle que vous évoquiez, n'est-ce pas ?
Voici un premier point sur lequel il est possible de questionner directement l'éthique de scientifiques, qui n'en sont pas moins des hommes, responsables : Une grande part ne travaile pas sur la recherche fondamentale, mais applicative, et ils sont donc relativement capables de mesurer les enjeux.

Ceci nous amène à la seconde objection qui est que, dans ce simple raisonnement de la neutralité factuelle de la science, il y a un élément induit que je conteste : Le scientifique et le citoyen sont deux êtres différents. Vous dites : "Le scientifique n'a pas a se poser de questions sur l'utilisation de la science, il laisse cela au citoyen". Je dis : "Il n'y a pas d'un côté le scientifique, par nature irresponsable, et le reste des citoyens, responsable. Le scientifique est aussi un citoyen responsable, et s'il ne l'est pas, il devrait l'être, exactement au même titre que les autres citoyens. Mais de plus, c'est un citoyen mieux informé que les autres, et personne n'est mieux placé que lui pour évaluer les enjeux éthiques liés à son propre travail."
En d'autres termes : Vous avouerez tout de même qu'il est plus raisonnable et légitime d'espérer que les scientifiques soient des citoyens, plutot que les citoyens deviennent du jour au lendemain, des scientifiques. C'est que cela prend un peu plus de temps, voyez-vous...

Troisièmement, et c'est peut-etre le plus important : La science ne se limite pas aux faits, avérés, prouvés, certains. Cela, c'est tout simplement faux. La preuve : Si tel était le cas, vous ne discuteriez même pas du principe de précaution. N'est-ce pas ?
En réalité, la science repose sur le "risque", comme le dit très bien Diablophil. Ou dit autrement : La recherche s'articule sur des hypothèses, et le faillibilisme a définitivement assis l'idée que toute hypothèse est vraie a priori -tant qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse.
Vous voyez bien qu'on est ici dans une conception toute différente de la science telle que vous semblez l'entendre : Non, Yoda, il y a bien longtemps que la science ne se limite plus aux vérités vraies, prouvées, factuelles. La science, aujourd'hui, énonce des hypothèses, qui sont a priori, et avant toute vérification, considérées comme vraies. La charge de la preuve est désormais du côté de celui qui veut démontrer que l'hypothèse est fausse.

Ca a l'air de rien, comme ca, mais je peux vous dire que cela change tout.
Vous dites par exemple : La thèse du gène égoiste ne me dérange pas. Pourquoi pas ? Moi aussi, je la trouve intéressante, je l'ai dit dans un autre topic.
Mais il se trouve que Dawkins ne s'est pas arrêté là. Il a aussi appliqué son modèle au social -bien entendu- et théorisé ce qu'on appelle la mémétique. Théorie (hypothèse si vous voulez, quelle différence aujourd'hui) reprise par quelqu'un comme D.Sperber, avec son immunologie des Institutions, le même qui dit, en gros, qu'il faut unifier les sciences sous la férule d'un matérialisme fort. C'est bien joli, mais tout cela part d'une théorie, le gène égoiste, qui nie absolument la moindre autonomie à l'être humain, qui l'exclue même de son champs d'étude. Cela vous semble-t-il anodin ? Mais tenez, un autre tenant du matérialisme fort, un J.P. Changeux par exemple -puisque je viens d'assister tout récemment à l'une de ses conférences- rapproche tout naturellement le programme de recherche du matérialisme fort d'un autre matérialisme, historique celui-la, et nous dit en gros que les neuro-sciences ont plutôt tendance a donner raison au marxisme. Voyez ? J'ai pris cet exemple pour faire plaisir à nos amis libéraux, j'aurai pu en prendre beaucoup d'autres et vous-mêmes, à l'autre bout du spectre politique, vous aviez cité l'eugénisme.

Voyez-vous ce que je veux dire : Les sciences ne sont pas neutres ! Absolument pas ! Elles sont au contraire l'un des creusets privilégiés des idéologies au sein de nos sociétés occidentales. Il y a selon moi, pardonnez-moi, une grande naïveté à croire en ce discours de l'irresponsabilité de la communauté scientifique. Et quand on est scientifique soi-même, je suis désolé d'être tranché, mais je crois qu'il y a une certaine malhonneteté à le propager. Je fais "l'économie du cynisme" comme dirait un autre néo-marxiste, et je considère que les scientifiques ne prennent pas forcément conscience eux-mêmes de cette responsabilité qui leur incombe. Mais du coup, je crois qu'il ne faut jamais manquer une occasion de leur rappeler -même si cela leur est fortement désagréable, ce que je comprends très bien ;)

Allez, promis, j'arrete là.


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Message Publié : 09 Déc 2005 16:03 
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Bergame a écrit :
Bon, si vous considérez que cela tourne au dialogue de sourds, c'est problématique.

J'ai surtout l'impression qu'on est en train d'exprimer la même chose, mais différemment.
Les scientifiques sont en effet des hommes responsables. Mais en dehors du champ de la recherche pure, ils ne sont ni plus ni moins aptes à prendre des décisions que les autres hommes.
Vous prenez comme exemple le projet Manhattan. Bien évidemment, les scientifiques avaient une responsabilité morale. Au même titre que Paul Tibbets ou que n'importe quel soldat n'importe où dans le monde. Si la fin des recherches appliquées était immorale et que les scientifiques travaillant dessus l'avaient fait en connaissance de cause, ils seraient condamnables devant des tribunaux... Ce qui serait le cas pour des recherches sur des armes chimiques.
Maintenant, pour continuer dans l'exemple des armes chimiques, les hommes étant des hommes, si vous voulez en construire, vous trouverez des scientifiques refusant de travailler dessus et d'autres le faisant de bonne grâce, des soldats refusant de les utiliser et d'autres prêts à s'en servir. Est-ce aux soldats ou aux scientifiques de déterminer ce qui est bien ou pas ? ça n'avancerait à rien, ils ne sont pas d'accord. C'est à la communauté internationale de le décider, et de condamner pénalement les scientifiques et soldats ayant travaillé sur des armes rendues inégales par des conventions internationales.

Citer :
Ceci nous amène à la seconde objection qui est que, dans ce simple raisonnement de la neutralité factuelle de la science, il y a un élément induit que je conteste : Le scientifique et le citoyen sont deux êtres différents.

Ced que je veux dire, c'est que sur une question citoyenne, éthique, le scientifique n'est qu'un citoyen comme un autre. Est-ce au scientifique de décider s'il a le droit moral de créer des clones humains ? Mon avis est que non. Car le scientifique n'est pas plus moral que l'ensemble de l'humanité, et on trouvera comme partout une minorité de scientifiques décidant de créer des clones humains. Devrait-on les laisser faire sous pretexte que ce sont des citoyens, et que les politiques qui pourraient faire une loi pour l'interdire ne sont pas scientifiques ?
S'il y a besoin d'être scientifique pour nous expliquer comment faire un clone humain, quelle serait la santé de ce clone, son degré de ressemblance par rapport à l'original, nul besoin de l'être pour estimer dans son âme et conscience si c'est ou non éthique.

Quant à votre troisième point, il va dans mon sens, je trouve. A moins que vous ne donniez raison à Changeux ou à Dawkins et en vouliez à la société de ne pas appliquer leurs dires, vous conviendrez avec moi que ce domaine-là ne doit pas être laissé aux scientifiques...

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