C'est justement là qua je ne suis plus d'accord. C'est ce que ressentent les écologistes, mais ce n'est pas la réalité. Quand, comme je l'ai vu, les écologistes combattent la mise en place d'une nouvelle usine de fabrication du verre, usine qui va permettre d'arrêter une ou plusieurs usines anciennes et polluantes, je ne trouve pas qu'ils cherchent à ne pas mettre l'avenir en péril. D'accord, les usines appellées à s'arrêter étaient à 75 km, mais globalement, cela est une avancée dans le même sens. Les écologistes ont trop souvent tendance a pratiquer cet individualismes qu'ils reprochent aux autres. Que leur prés carrés reste intact, cela est leur credo de base. Or, on en est dans une situation où il faut penser et agir global. C'est la Terre qui risque d'étouffer sous l'effet de serre. Produire de l'électricité est, actuellement, la manière la plus écologique de produire de l'électricité en quantité. Je sais que j'en choque plus d'un, mais c'est la réalité ! Or, le mouvement "écologisme" est né sur les fonds bastimaux de la lutte anti-nucléaire et n'arrive pas à se remttre en cause sur ce plan là. Un mouvement écologiste à même proposer de remplacer la centrale nucléaire de Fessenheim par une centrale à gaz de même puissance. Donc, remplacer un moyen de génerer de l'électricité en produisant peu de GES par un moyen qui va en produire beaucoup. Ils sont donc prêts à oblitérer notre avenir pour vaincre sur l'un des points fondateurs de leur mouvements. C'est la même chose pour le canal Rhin-Rhône, il y avait une seule solution écologiste dans ce dilemme, c'était le réaliser le passage à grand gabarit de ce canal. Les écologistes ont gagne, notre avenir y a perdu! Les exemples sont légions, les écologistes ne semblent pas interresés par la défense de notre avenir, ils désirent vaincre leur combat.

Mettre sur le même plan Lénine - un homme qui a conscieusement massacré des millions d'êtres humains - et Hayek - qui n'a jamais fait de mal à une mouche - me semble être un procédé tout à fait nauséabond. De même que mettre dans le même sac libéralisme et communisme comme vous le faites au détour d'une de vos réflexions sur les idéologies me parait être pour le moins inattendu. Dites moi si je me trompe, mais il me semble qu'on a jamais vu personne tuer quelqu'un en brandissant La route de la servitude. On ne peut pas en dire autant du Manifeste.

En ce qui concerne l'écologisme, je suis plutôt d'accord avec Florian, à mon avis il s'agit d'une "pensée" (sic) qui met au centre de ses préoccupations le refus du risque. Refus illusoire et dangereux. Je suis également d'accord avec Narduccio en ce qui concerne les innombrables contradictions qui minent les revendications écologiques. J'ajoute qu'en général les écologistes souffrent d'une profonde ignorance scientifique et technique (ils dénoncent les OGM mais ne savent généralement même pas ce qu'est un gène).


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Mon clavier à mangé quelques mots. Il fallait lire:
Produire de l'électricité à partir de l'atome est, actuellement, la manière la plus écologique de produire de l'électricité en quantité.

Soit, j'aurais donc dû suivre mon idée première et chercher un autre idéologue communiste à la place de Lénine (qui, il est vrai, a aussi été un chef d'Etat) pour faciliter la compréhension du propos. Car ce que je pointe c'est la démarche de l'idéologue qui souhaite refaçonner le réèl sur la base d'un modèle purement théorique. De ce point de vue, tout idéologue, qu'il soit d'un bord ou de l'autre, me semble potentiellement dangereux. Je pense que l'étude de l'histoire devrait permettre de dépasser l'éternel débat "communisme contre libéralisme". Le vrai problème est cette tendance de l'esprit humain à nier les réalités et l'expérience pour tomber dans l'utopie. De ce point de vue, ma comparaison est valable. C'est quand même une attitude intellectuelle très naïve de ressortir à chaque fois la calculatrice et de refaire le compte des victimes pour juger telle idéologie "plus mauvaise" que telle autre. Ou une idéologie est applicable en bloc sans sacrifier une part, même infime, de l'humanité, ce dont je doute, ou elle est bonne à ranger au placard au profit d'une approche pragmatique.
Idem pour l'écologie: que des "idéologues" écologistes proposent des modèles de société parfaite me laisse très sceptique, car je doute que leurs modèles n'entraînent pas leur lot de laissés-pour-compte et de sacrifiés.

Là, c'est bien le problème dont on parlait au début, qu'il y a un peu tout et n'importe quoi qui se targue du label écologiste. Je n'ai jamais vu d'écologiste lutter contre la mise en place d'une éolienne (sauf situation géographique stupide, genre site protégé ou sur le trajet d'oiseaux migrateurs). Par contre, en général, on voit plein de personnes qui se fichent complètement d'écologie en général, et qui le jour où une éolienne va être construite devant chez eux, vont tout faire pour l'empêcher d'être construite. Et comme "comité pour que l'éolienne soit construite chez le voisin plutôt que chez moi", ça le fait pas, ils s'auto-proclament écologistes. Je connais ça, puisqu'il y a une autoroute en construction à côté de chez mes parents, le groupe écologiste de sauvegarde de je-sais-plus-quoi qui lutte contre est issu du groupe qui a l'origine luttait pour que ce soit le tracé en concurrence qui soit adopté (et ils ont perdu contre un groupe d'écolos bien plus puissants : des organisateurs de chasse à courre). Cependant, suffit de voir ce qu'était la vallée avant et maintenant pour rendre écolo n'impoorte qui... Vous y penserez, en prenant l'A28 près de Tours, que vous traversez un site exceptionnel
Mais bon, ce n'est pas parce que ce genre de gus se proclame écolo qu'il faut en conclure qu'ils le sont réellement. Toutes les sectes se disent être des religions, ça ne nous empêche pas de faire le distinction. N'importe quel buveur peut se proclamer philosophe en disant n'importe quoi, nos ne tombons pas pour autant dans le panneau.
Et sur les forums, on m'appelle rarement "maitre"...


Là, à mon avis, tu te trompes. Le débat du nucléaire est loin d'être clos, et je suis personnellement de l'avis des écologistes pro-nucléaire. Du moins à court terme.
Seulement, un anti-nucléaire pense à du long terme, et s'il refuse le nucléaire comme moyen de lutte contre les GES, c'est parce que les déchets nucléaires poseront encore problème dans des milliers d'années. On peut pas vraiment lui reprocher d'avoir une vision à court terme. Juste à mon opinion d'avoir une vision des choses manquant de pragmatisme. Cependant, en discutant avec ces anti-nucléaire, je réalise que bien souvent ils ont une opinion proche de la mienne, et que bien rares sont ceux qui voudraient remplacer une centrale nucléaire par une centrale à gaz.
Il y a bien sûr des exceptions, je me souviens d'un temps lointain où je me suis pris le bec avec un modérateur de futura-sciences qui affirmait haut et fort que le nucléaire est de loin l'énergie la plus polluante - quand on a affaire à une peur irrationnelle et pas à une démarche scientifique, on arrive à des excès. Mais le gars en question n'avait rien d'un écolo...


Sur l'ignorance scientifique, je réfute totalement. J'ai bien plus rencontré d'ignorance scientifique de la part des pro-ogm que des anti-ogm.
De même, quant il s'agit de connaitre l'impact du tracé d'une nouvelle route ou d'un chemin de fer, c'est en général à des associations écologistes qu'on fait appel. La plupart des études concernant l'évolution des populations d'animaux en France sont faites par des bénévoles écologistes.
Et de toutes façons, pour savoir pour quoi et contre quoi lutter quand on est écolo, il faut bien faire préalablement des études scientifiques pour connaitre l'impact de tel produit, telle pratique.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Diablophil, vous n'allez quand même pas relancer ce debat ? Ou alors, faites-le au moins dans le (les) topic(s) prévu(s) à cet effet.

En revanche, je trouve que l'expression "refus du risque" ici est tres mal employee. Il faudrait que vous nous expliquiez exactement a quel risque, et quel niveau de risque, vous faites reference, ainsi que les enjeux precis de ce risque.

Quant aux questions liées au manque de discernement des ecologistes, je crois qu'il sagit de la vieille question de l'opposition ante ou post. A bien des egards, que les technosciences integrent le souci ecologique est un moindre mal, certes, mais peut aussi faire penser a l'histoire du pompier pyromane. On est bien forcé de l'admettre a demi-mots lorsqu'on dit par exemple que le nucleaire est le moyen le moins polluant de produire de l'electricite aujourd'hui, et quand on connait par ailleurs toutes les vicissitudes liées au recyclage des dechets.

Par consequent, il me semble possible de comprendre que certains ecologistes rejettent le tout en bloc. On peut naturellement considerer que c'est une attitude "négative", et on fera sans doute cette constatation au nom du "progres". Pourtant, il se trouve que ces mêmes ecologistes remettent justement en cause cette notion de "progres", et par consequent, leur attitude est internalement coherente. On peut en effet considerer que choisir entre crise du petrole et dechets nucleaires -pour ne pas parler des autres alternatives qui nous sont "laissées"- c'est choisir entre la peste et le cholera. On n'est pas obligé d'etre d'accord, et on trouvera certainement bien des raisons pour lesquelles, mais non, les choses ne sont pas aussi simples, c'est beaucoup plus complexe que cela, etc.etc., il me semble compréhensible quant à moi que certaines personnes considerent que les choses se reduisent a ce genre d'alternatives. D'ailleurs, pour discuter de la question des OGM, par exemple, il faut des spécialistes des deux côtés, et pas seulement "des gens qui savent ce que c'est qu'un gene". Et encore : Ces specialistes, aujourd'hui, doivent se contenter de prospective, pour ne pas dire de "risque".

Derniere chose : Nos sociétés libérales sont ainsi faites qu'elles reposent sur des rapports de forces. Si des mouvements ecologistes n'étaient pas nés dans les années 70, s'ils n'avaient pas fait état de quelques actions spectaculaires, et s'ils ne continuaient pas, aujourd'hui encore, à mener des actions, y compris ce genre d'actions visant a refuser tout type de projet polluant quel qu'il soit a quelque condition que ce soit, l'ecologie, tel qu'on le comprend et tel qu'on le discute par exemple ici, ca n'existerait tout simplement pas. La prise en compte de l'ecologie dans les politiques publiques, dans les questions economiques, dans la politique industrielle, etc. ca n'existe (un peu) que parce que ces mouvements existent. Personne ne peut raisonnablement avancer, à moins d'une grande naiveté ou d'une parfaite mauvaise foi, que les industries prendraient d'elles-mêmes en compte ces considérations si l'ecologie n'etait pas devenu le phenomene social qu'il est devenu en quelques années. Et il l'est devenu essentiellement grace (ou a cause, c'est selon !) a ces groupuscules d'irresponsables sous-éduqués.

C'est exactement ce qu'Hayek dénonce sous le terme de constructivisme. Vous êtes donc hayekien sans le savoir


Vous me trouvez sans doute obtus, mais j'ai un peu de mal à accepter qu'on puisse ranger sous la même bannière un des plus grands criminels de l'Histoire et un homme dont le seul tort aura été de penser. Si ça ne vous choque pas c'est votre problème, mais souffrez que je réagisse à un tel amalgame.


Savez-vous ce qu'est un gène ? Il me semble que pour se forger un avis sur les OGM, c'est un préalable indispensable. Or, la plupart des gens qui sont opposés aux OGM n'ont pas la moindre idée de ce qu'est un gène (la plupart des arguments qu'ils mettent en avant sont une démonstration éclatante de cette ignorance).


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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Beaucoups limitent le débat sur le nucléaire à ce choix manichéen: lutter contre les GES ou lutter contre les déchets nucléaires. Or, en ce qui concerne les déchets nucléaires, surtout ceux à vie longue, la situation est bien plus complexe. Ces déchets sont dangereux parce qu'ils contiennent encore de l'énergie, et l'on commence à trouver des méthodes pour se servir de cette énergie. Une bonne part des déchets à vis longue peut devenir le combustible des centrale de IVème génération. Et cela change tout au débat, parce que l'on peut lutter contre les GES et diminuer les déchets à vie longue et lutter contre la prolifération du matériel nucléaire. Or, cette option est rarement prise en compte. Mais si on la prend en compte, on se rend compte qu'il est urgent de ne pas rendre indisponibles les "déchets" en leur faisant subir des traitements qui pourraient empêcher leur transformation ultérieure en combustible. Mais, encore une fois, tout ce passe comme s'il fallait résoudre en urgence de problème qui n'en ait pas vraiment un et oblitérer ainsi la réalisation de ces centrales. En fait, si l'on continue dans cette voie, nos petits-enfants pourraient, à juste raison, nous reprocher certains de nos choix doit-disants "écologiques".[/b]

Je fais une seconde réponse, non pas pour "tuer" le débat, mais parce que je me rend compte qu'il y a 2 fils de discussion dans cette discussion.
Donc, pour répondre en ce qui concerne l'idéologie. J'ai l'impression qu'il y a une dérive comme celle qui a atteint certains milieux gauchistes des années 60 et qui à entrainé la création de groupuscules prônant la révolution violente, comme la Bande à Bader, Action Directe ou les Brigades Roures. Il y a des jeunes qui sont sur que la survie du monde passe par la disparition de l'homme, il y a des jeunes qui sont surs qu'il faut que l'on fasse un retour vers un idéal âge d'or et ce quelques qu'en soient les conséquences. Même si cela passe par la mort de plusieurs milliards de personnes. Ces gens-là s'ils se laissent entrainer vers la voie violente et j'ai déjà entendu sur certains forum des interventions qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête; ces gens-là peuvent devenir les "soldats" de groupuscules terroristes se réclamant de l'écologie. J'espère me tromper, j'espère que l'on réussira à contrer ces dérives, mais la cause écologique a déjà ces martyrs et souvent c'est là l'un des premiers pas pour appeller à la vengeance et à l'action violente.

Sur le nucléaire, c'est en effet le problème du jusqu'auboutisme du principe de précaution. Pour résoudre le problème actuel des déchetrs nucléaires, il faut sans doute prendre le risque de l'amplifier. A l'heure actuelle, en matière d'énergie, on est malheureusement coincés entre des choix dont aucun n'est acceptable à plus ou moins long terme. Nous ne pouvons compter que sur les progrès scientifiques pour se sortir de cette impasse.

Le fanatisme écologiste est en effet un problème, de même que tous les fanatismes. J'ai tendance à penser que ça ne restera jamais qu'anecdotique, et que si des actes terroristes pouvant entrainer la mort surviendront tôt ou tard, je ne vois pas un tel mouvement prendre une ampleur comparable aux groupes armés islamistes. Mais je me trompe peut-être, je n'ai pas d'argument pour appuyer ce sentiment.

Quant au principe de précaution, je le vois personnellement comme le résultat d'une balance entre les risques et le bénéfice obtenus. Il ne peut donc empêcher un progrès que s'il est inutile (d'ordre commercial, comme la plupart des OGM), ou bien trop risqué (utilisation de l'amiante).

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Narduccio, je dois sans doute me tromper, mais je prends votre post comme une reponse, même éloignée, au mien.

J'aimerais donc d'abord préciser ceci, je trouve vos posts souvent mesurés et je vais donc partir de l'idée que vous etes de bonne foi -au hasard et par exemple, ce n'est pas le postulat que je poserais si votre post avait été rédigé par, au hasard, Diablophil
Donc : Je suis certain que vous avez de bonnes raisons d'ecrire ce que vous ecrivez.

Mais j'aimerais vous faire noter ceci : L'idée qui est ici exprimée est que, peut-etre, il est possible, et eventuellement profitable, de questionner la finalité des technosciences (et finalité = éthique, comme vous le savez) ainsi que les moyens mis en oeuvre. Que, peut-etre, l'ecologie, en tant que mouvement social visible, peut eventuellement constituer une prise de conscience vis-a-vis de ces questionnements.

Cette idée exprime en effet, le questionnement d'un certain nombre d'individus, un nombre peut-etre croissant d'ailleurs, vis-a-vis de leur responsabilité generationnelle -ce qui est éventuellement un questionnement plutot sain, non ? - et d'une maniere generale, une crainte vis-a-vis du monde que nous façonnons -puisqu'il est entendu que les technosciences donnent aujourd'hui a l'homme le pouvoir de faconner le monde.
Comment dire ? Comme on dit dans Spiderman : a great power means a great responsibility.

Dans cette perspective, des gens agissent. Vous noterez d'ailleurs qu'ils sont une tres faible minorité agissante, la tres grande majorité des individus etant bien trop occupés par d'autres choses -dont moi, je le precise au passage. Alors, ils agissent peut-etre "mal", ils pourraient sans doute faire mieux, ils sont peut-être bien plus ignorants des choses scientifiques que ceux qui savent et qui, subsidiairement, etaient ceux-la mêmes qui disaient il y a 20 ans ou un siècle que de toutes façons, le progres était en marche et qu'il préparait le bonheur de l'humanité -et ceux-là étaient de gauche comme de droite, faut-il le rappeler ? bref, nous n'avons sans doute pas les ecologistes que nous méritons, mais, en tous cas, nous en avons, quelque-uns.

Alors esquisser une chaine causale entre ces considérations, ces craintes, ces idées qui sont, quoi ? tout juste citoyennes, tout juste raisonnables, et l'existence possible de groupes terroristes revolutionnaires susceptibles de causer la mort de "plusieurs milliards de personnes" au nom de l'ecologie, la, je trouve qu'en matière d'amalgame, vous battez tous les records ! Et pourtant, la barre était haute !

Bref, j'ai commencé par postuler que votre post était honnête, mais je vous avoue que je suis assez stupéfait de cet effet de rhétorique.
Peut-être ce danger existe-t-il, il y a des fanatiques partout. Mais enfin, est-ce vraiment un argument dans notre débat ?

Pour ma part, je pense qu'il est tres sain que des mouvements sociaux de ce genre existent. C'est une question de répartition et d'équilibre des pouvoirs : Il existe un pouvoir industriel, un pouvoir scientifique, il est important qu'emergent des contre-pouvoirs au sein même de la vie sociale. Je m'excuse de me répéter, mais il me semble bien que les choses sont aussi simples que cela : Quelle serait notre chance de discuter d'écologie ici si ces mouvements n'avaient pas été créés et n'existaient pas encore aujourd'hui ?

Alors de la à dire qu'ils sont (peut-être) les ferments de futurs groupes terroristes, c'est quand même un argument extraordinairement fallacieux.

Les OGM n'auraient donc qu'un intérêt commercial ? On voit que vous ne crevez pas de faim parce que votre récolte a été détruite par une maladie... Pour moi le principe de précaution (récemment inscrit dans la Constitution française) est le symbole d'une société de lâches pour qui l'idée même de risque est devenue intolérable. Si le principe de précaution avez été appliqué depuis les débuts de l'humanité, nous serions encore dans des cavernes.


Excusez moi mais pouvez-vous me dire qui vous êtes pour mettre en doute ainsi ma bonne foi ? En réponse à votre message je me contenterai de remarquer qu'il n'est pas nécessaire d'être un abruti obscurantiste pour se préoccuper du monde qu'on laissera aux générations à venir. Ce n'est pas parce que ces gens sont parvenus à confisquer le débat en se faisant passer pour les uniques protecteurs légitimes de la nature que c'est vrai. Enfin, lorsqu'une question relève d'un domaine de compétence bien particulier (comme c'est le cas de la question du danger potentiel des OGM, qui relève clairement du champ scientifique), je ne vois pas en quoi l'existence d'un contre-pouvoir issu de la société civile, donc par définition incompétent, serait une bonne chose.


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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Ca ne m'étonne pas. Pour comprendre l'idée que la politique d'un pays repose sur l'équilibre des pouvoirs, représentatifs de l'ensemble des sphères de la vie sociale, il faut être démocrate

...à moins que Hayek ne soit constructiviste sans le savoir...

Je comprend cependant votre gêne face à ma "comparaison" sans doute maladroite. Fi de Lénine: prenez l'idéologue communiste/socialiste de votre choix, ce qui rétablira l'équilibre, tout du moins en ce qui concerne le problème des idéologies en général (et non celui de leur contenu spécifique).

J'ai bien spécifié qu'il s'agit d'une dérive. Dans certains débats auxquels j'ai participé sur un forum scientifique, il y a quelques personnes (une minorité) dont le discours est du genre: "les humains n'ont qu'à disparaitre, ils n'ont que ce qu'ils méritent." Souvent, un autre enfonce le clou: "dommage qu'avant de disparaitre ils vont faire tellements de dégats". Cette dérive je l'ai connu avec les posts-soixante-huitard. Voilà des gens qui voulaient le bonheur du prolétariat et qui en sont venus par idéalisme à tuer des gens (et en pourcentage, ils ont tués plus de prolétaires que de patrons). Mais pour plusieurs millions de "gauchistes" soixante-huitard, il ,'y eu que quelques dizaines de ces térroristes. Il y a déjà des mouvements "écologistes" qui prônent l'action violente ou des actions pouvant dériver vers de la violence. Il se pourrait que cette dérive s'accentue et que l'on voie apparaitre un terrorisme vert. C'est une possibilité, nous devons la prendre en compte, dans toute idéologie, il y a souvent des dérives similaires. Il ne faut pas renoncer à l'écologisme par peur de cette dérive, mais il faut être conscient que c'est l'un des risques.
Les personnes chez qui j'ai noté ce penchant avaient souvent mal "digéré" la rhétorique écologiste. C'est personnes avaient une vision idéalisée de la nature (souvent ils écrivent la Nature ou parlent de Gaïa). Vision qui est très loin de celle qu'en ont les scientifistes de terrain ou les écologistes de terrain.
Ensuite, vous parlez de "pouvoir scientifique", mais je vous assure, il n'éxiste pas de pouvoir scientifique, il éxiste toute une série de "chapelle" scientifiques chacunes tirant de son coté. Les gens qui suivent l'évolution de la politique européenne ont noté la présence d'un lobby écologiste, de plusieurs lobbys industriels (ils ont souvent des visions très éloignées les uns des autres et l'on trouve de drôles d'unions de circonstances), de lobbys pour un retour à une vision ancestrale de la vie, des lobbys d'agriculteurs, ... Il n'y a pas de lobbys "scientifique", mais l'ont trouve des scientifiques dans presques tous les différents groupes de pressions.