Il semble néanmoins que dans la démocratie athénienne l'idéal était l'égalité de tous les citoyens.



Cette coutume commence à se faire vieille:pour preuve l'ouverture de magasins le dimanche,les artisans qui souvent travaillent ce jour là...

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Vous vous engagez sur un sujet glissant : seulement 30% de la population athénienne avait droit à cela, pour l'égalité, ce n'est vraiment pas le bon exemple (rien aux femmes, multitude d'esclaves et les métèques... )


Il serait bon que vous cessiez de croire que ce débat tourne autour d'une opposition cléricaux/anticléricaux. Tous les historiens (lisez René Rémond par exemple ! ) vous avanceront les arguments de Yves-Marie ou de LaGhis : il y a une forte présence des héritages culturels religieux dans notre société contemporaine. Certes, ils sont rognés par le temps, les habitudes qui diffèrent dans notre société, mais force est de constater que la France possède encore - et souvent inconsciemment (pensez aux cloches, au calendrier) - une forte note de religion dans sa culture.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Comme je le disais par avant; c'est l'une des couches de notre "oignon" culturel. Il y a au coeur, les choses qui sont intrinséques à notre conditions huamines. Ensuite, chaque période à laisser sa couche ou son vernis. Il y a des choses qui remontent à l'antiquité et au paganisme; il convient de toujours se souvenir que le fait religieux était onmiprésent dans les sociétés antiques, son recul est quelque chose de récent dans notre histoire. Il y a des "reste" de l'époque où nos ancètres étaient gallo-romains; c'est reste se retrouvent souvent dans notre Droit. Ensuite, chaque époque a laissé ses traces. Mais quelque chose qui a perdurer pendant 16/17 siècles comme l'Eglise a laissé des traces plus tangibles que le règne du roi Dagobert. Et l'on remonte ainsi de proche en proche jusqu'à nos jours.
Tout cela se retrouve dans notre héritage culturel de manière plus ou moins intense selon les personnes. Certains ne mangeront jamais de viande le vendredi, tandis que cela n'aura aucune importance pour d'autres.
Là dessus, il faut ajouter les différences personnelles, liées à l'histoire spécifique de chacun, à ces goûts, à ces envies. Mais le fond est toujours là. Il suffit parfois de s'interroger sur nos propres pratiques. Reprenons l'exemple du poisson: il y a des personnes pour qui le vendredi est le jour du poisson bien qu'elles ne soient athées ou qu'elles pratiquent des religions non-chrétienne. Si on leur demande pourquoi le vendredi est le jour du poisson, elles vous parleront de la cantine qui faisait poisson ce jour-là. De leur mère qui servait poisson ce jour-là. Certains vous diront même que c'est dus aux transports du XIXème siècle qui faisaient qu'il y avait phlétore de poissons frais aux Halles le vendredi matin. Mais toutes ces habitudes découlent d'un interdit de l'Eglise. Donc, même si on ne se souvient plus pourquoi, ce fait culturel est quand même rattaché à la prédominence d'une société chrétienne pendant environ 17 siècles.

En y réfléchissant, je me dis qu'il y a une ambiguïté manifeste dans la représentation même que les différents intervenants se font du terme "culture". C'est la phrase de Duc de Raguse qui me le fait penser :

[quote]
la France possède encore - et souvent inconsciemment (pensez aux cloches, au calendrier) - une forte note de religion dans sa culture.
[quote]

Cette phrase m'a fait me demander ce que pourrait bien être une culture "inconsciente". Incidemment, c'est une vraie question, en particulier pour un sociologue, et je remercie profondément le Duc de m'avoir fait mettre le doigt dessus.

En effet, pour ne parler que de moi, la culture est un élément vivant, qui intervient dans la détermination des comportements et des conduites des individus d'aujourd'hui. Jusque là, ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être inconsciente. Mais il faudrait quand même alors se demander comment exactement elle "agit" et se manifeste. On entre là dans des principes explicatifs -l'inconscient collectif jungien, la collectivité durkheimienne, etc. pas du tout évidents à maitriser.

Mais surtout, ce que je me demande, c'est en quoi pourrait-on dire qu'un élément d'un coutume oublié de tous serait encore de la "culture". Je prends un exemple.
Nous savons qu'un certain nombre de cathédrales et d'églises ont été construites sur d'anciens lieux de culte païens. Ce n'est qu'un exemple du phénomène aujourd'hui bien connu du syncrétisme. Supposons un adepte des pratiques druidiques résidant dans la Beauce du XVIIIe siècle ; il s'adresse à ses contemporains et leur proclame : "Contrairement à ce que vous pensez, votre culture n'est pas catholique : Elle est essentiellement païenne. La preuve -entre mille autres- vous l'avez tous oublié aujourd'hui, mais les églises dans lesquelles vous priez sont baties sur des lieux de culte païens, et ce n'est pas par hasard." Quel accueil cette théorie pourrait-elle bien recevoir ? Je pense qu'il y aurait eu des chances pour que l'entêté hurle ses derniers "c'est comme ça, que vous le vouliez ou non" sur le bucher, non ?
Et pourquoi cela ? Parce qu'il revendique une définition objective de la culture tandis que ses interlocuteurs lui répondent en substance : "La culture, c'est nous".

La transposition dans notre contemporanéité me semble aisée : Si tout le monde a oublié que l'interdit de viande le vendredi a une origine chrétienne, en quoi peut-on encore dire que c'est là l'expression d'une survivance de la tradition catholique dans notre culture ? C'est bien simple : Si tout le monde l'oubliait effectivement, il n'y aurait tout simplement plus personne pour dire qu'il s'agit là d'une survivance de la tradition catholique. Donc ce ne le serait pas.

Pour me faire comprendre, je dirais ceci : Chaque jour, la miss météo de TF1 nous informe du saint patron du lendemain. Si je comprends bien Duc de Raguse, cet élément peut être considéré comme expression de la tradition catholique dans notre culture. En ce qui me concerne en revanche, pour parler de survivance de la tradition catholique dans la culture française, il faudrait établir qu'une majorité de nos concitoyens tiennent réellement compte de cette information dans leur pratique quotidienne, et par exemple, téléphonent régulièrement à leurs proches pour leur souhaiter la bonne fête. Pour parler de culture essentiellement catholique, il me semble qu'il faudrait par exemple établir que les préceptes du Vatican sont effectivement suivis, aujourd'hui, par une majorité de français.

Je crois donc qu'il y a là deux acceptions distinctes du terme "culture". Mais je persiste à dire qu'il me semble très difficile de fonder la définition objective qu'adoptent Duc de Raguse et d'autres intervenants. Il me semble très difficile de montrer que la culture peut exister autre part que "dans les têtes". Dans un autre thread, je crois que Diablophil avait en quelque sorte explicité la difficulté en disant que la culture "passait dans le sang". Voila effectivement ce que, au-delà de la métaphore, il faudrait pouvoir expliquer, quand on adopte une définition objective de la culture : Comment devient-elle objet, comment passe-t-elle, pour ainsi dire, de l'esprit à la matière ?
J'adorerais trouver une réponse, mais ce me semble bien difficile.

Petite contribution :
Je viens de lire d'un trait le stimulant petit texte d'Andreï MAKINE :
Cette France qu'on oublie d'aimer(Café Voltaire, Flammarion, 2006)
L'auteur, Russe vivant en France depuis 1987, Prix Goncourt, y porte un regard à la fois critique et sympathique sur la complexe et paradoxale identité française.
A mettre entre toutes les mains...!

Je trouve votre définition de la culture assez intéressante !


Je comprends très bien votre point de vue : il vous faut des preuves pour étayer une affirmation.
Je pense simplement - en utilisant le mot "inconscient" - que certaines de ces "pratiques" soient tombées en désuétude ou sont simplement inconnues par certains de nos contemporains. Pour autant, cet héritage, n'a besoin que d'apparaître, d'être expliqué pour qu'il prenne tout son sens. D'autre part, cela n'enlève en rien la touche "religieuse" de certaines nos pratiques habituelles (même si, souvent, elles se calquaient sur des us et coutumes païennes - voir les exemples de Narduccio), qu'on ne peut ignorer, vu la longévité de leur exercice, avec toute la signification que cela sous-entendait pour nos ancêtres dans leur vie de tous les jours.


Hum... C'est l'éternel question de savoir si c'est l'idée qui crée, précède, l'objet ou celui-ci que son auteur tente d'expliquer par son esprit a postériori.
Pour autant, la culture ne s'appréhende pas uniquement dans les idées des hommes, mais dans leurs créations matérielles.


Lorsqu'un certain nombre d'individus l'adoptent à peu près à la même période ? Lorsqu'une autorité, une normalité s'impose, pouvant ainsi la définir, la borner au passage ?
Quels sont alors les effets d'assimilation, d'émulation et de diffusion de cette culture ? Vastes questions...
Partons peut-être d'un exemple significatif, non ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

"Signification". C'est en effet exactement sur cette notion que repose, à mon avis, notre discussion.
Lorsque vous dites : La culture est (ou "peut être" ?) des manifestations matérielles, j'imagine que vous pensez (peut-être) aux ouvrages des auteurs que citait Dollia, ou aux tapisseries médiévales, ou aux vases crétois, ou etc.

Mais il me semble justement que le problème est que, ces objets, en eux-mêmes, ne sont que des objets. En quoi un auteur, au moment où il écrit, exprime-t-il quoique ce soit de sa culture ? Qu'est-ce qui est de l'ordre de la culture, et qu'est-ce qui est de l'ordre de son génie propre, son expérience personnelle, etc. ?
(Bien évidemment, une manière de résoudre ce problème est de dire qu'il y a autant de cultures que d'individus, mais nous avons vu que c'était une position extrême, non satisfaisante).

De même, lorsqu'un paysanne du XVe achetait des images de saints, faisait-elle oeuvre de "culture" ? Elle leur donnait une signification, à ces images, sans doute, mais était-ce une signification "culturelle" ? Ne se contentait-elle pas simplement de vivre sa foi ? Sans doute la vivait-elle à la manière dont on la vivait à son époque, mais sans doute également, sans se rendre compte le moins du monde qu'elle suivait ainsi une manière de faire dont on dira plus tard qu'elle pourrait caractériser son époque.

De même enfin, lorsqu'un tapissier travaillait à son métier, que faisait-il si ce n'est honorer une commande, gagner sa vie, faire ce qu'il sait faire, etc ? En quoi sa tapisserie est-elle un élément de "culture" ?
Et bien je crois qu'elle ne l'est pas, du moins sans doute pas pour le tisserand lui-même. Elle l'est uniquemment pour nous. C'est notre regard qui donne à ces objets une valeur culturelle, qui leur donne en fait une signification. Mais peut-on dire que cette valeur, ils l'ont intrinsèquement, peut-on même dire qu'elle leur est donnée par leurs auteurs ? C'est nous qui faisons de Balzac un monument de la culture française ; après tout, le pauvre homme tentait tout simplement de gagner sa vie à la ligne.

J'en reviens donc toujours au même point : La culture, elle est "dans nos têtes". C'est nous qui extrayons du magma de l'histoire les éléments qui nous semblent déterminants, et c'est nous qui leur donnons une signification, une importance pour ce que nous définissons comme la "culture française". Raison pour laquelle les définitions de la culture française sont forcément (plus ou moins) multiples, puisque chacun extrait les éléments qui lui semblent déterminants, et les valorise différemment.
(Avec toutefois les limites que vous suggérez, Duc de Raguse, à savoir la normalisation et la politique).

Ce n'est donc même pas une question de preuves, c'est simplement que, à mon avis, rien n'a de signification si une conscience humaine ne la lui donne. Cela ne veut pas dire que rien n'existerait s'il n'existait aucun être humain sur cette planète. Cela veut dire que l'existence matérielle n'implique bien évidemment pas la signification culturelle, puisque celle-ci est une notion spécifiquement humaine. Pour qu'il y ait culture, il faut donc qu'au moins un homme "décide" qu'il y a culture.

Voila aussi pourquoi je trouvais votre idée sur la culture inconsciente, disons sur l'anamnèse de la culture, particulièrement intéressante. Les sociologues ont en effet souvent tendance à être d'accord avec vous, d'une certaine manière -encore une fois, Durkheim est décisif, en le domaine. Mais en y réfléchissant, je ne vois pas. Il me semble maintenant évident qu'une culture ne persiste, reste vivante, que parce qu'au moins un homme se souvient d'elle, ou plutôt qu'un élément, aussi minime soit-il, ne peut être dit "culturel" que parce qu'il l'est pour au moins un homme.
Et peut-être est-ce justement là l'un des rôles de l'histoire, conserver la culture vivante, contemporaine, actuelle : signifiante ?

Oui, vaste vaste débat !

Je rejoins avec enthousiasme votre position! MERCI!

Oh oui ! cher Bergame, votre appréciation est tout-à-fait judicieuse, juste et convaincante ! Il suffit d'un homme, en effet, pour apprécier, perpétuer, et ainsi, conserver le "patrimoine culturel"...Merci également pour cette évidence, à laquelle je n'avais pourtant point songé...

Absolument mon cher !


La culture est aussi pensée, représentée par les esprits humains, comme n'importe quel objet ou idée qu'il possède du contexte sensible et intelligible les environnant. Cette paysanne devait penser que c'est ainsi que l'on vivait sa vie de bon croyant, car cela était prescrit par les autorités ecclésiastiques et pratiqué par son entourage. Cela pouvait être aussi une tradition dans sa famille, le fruit de son éducation.


Difficile de répondre à cette question...


Bien entendu, puisque ces objets sont une création matérielle de l'esprit humain.
Pourtant, ces artistes, ces bâtisseurs de cathédrale - je pense aux habitants de la Sicile sous les rois Normands - s'inspiraient ou rejettaient des modèles et des techniques antérieures.
Ils se basaient aussi sur les particularités de leurs contemporains : ainsi dans la cathédrale de Palerme des techniques architecturales et d'ornementation sont empruntées aux byzantins, aux musulmans et aux chrétiens d'Occident. (il fallait satisfaire tout le monde)
Peut-on alors vraiment affirmer qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient en réalisant cet ouvrage ? Qu'ils n'en avaient aucune conscience ? Je ne le pense pas. Souvent ces artistes voyageaient, échangaient, s'informaient sur les coutumes et habitudes étrangères.
La culture, la manière de vivre son quotidien est aussi un moyen de se démarquer et de se forger son idendité. (pensons au mode de vie noble)


Il a fallut du temps aux historiens pour se rapprocher des sociologues... (faut dire qu'au départ, les seconds prétendaient enterrer les premiers ! ).


C'est certain, la culture étant une "pratique" humaine, elle ne peut subsister qu'à la condition que les humains ne le fasse.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Merci, dollia et YMD, mais je crois que duc de Raguse présente là des objections tout à fait justes. Tout cela mérite réflexion.

Bien à vous également, duc

J'ai coché un territoire. Ainsi, il y a un ensemble avec des limites claires. La culture française, c'est vaste et difficile à traiter. Par contre, lorsque celle-ci est limitée dans ses frontières, on peut s'étendre sans risque, et, constater la diversité de sa richesse.