Oui!!!

Merci Eric,

La seule façon d'avancer est de briser les barrières et les aprioris véhiculés par un siècle (le XIXème siècle) d'écriture haineuse et dont la seule justification est la rancoeur de la révolution. L'ignorance tue la raison.

Curieusement les détracteurs de la FM ignorent souvent que leurs ancêtres furent les premiers à intégrer les loges dix-huitièmistes. Curieusement encore personne n'a jamais cru bon d'expliquer les choses parce que cela arrangeait les intérêts de chacun : que ce soit "l'imposture" whigs de hannovre ou la république française...

Je ne suis pas un fils de la veuve, je suis un simple universitaire, et comme un bon sorbonnard j'essaye d'avoir le compas dans l'oeil.

;-)

Oui, que voila une bonne voie (et voix).

En effet, et que dire de la guerre des régularités. N’y a-t-il pas une raison de haute politique, servant des états bien plus que des conceptions. La querelle des ‘’Modren et des Antient’’ prend elle-même un dimension plus politique que ‘’symbolique’’

…/… à suivre, Eric.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Que penser du programme en deux parties diffusé hier sur "Planète" à propos de la Franc-Maçonnerie?

je ne l'ai pas vu.

Eric

J’ai regardé sur Planète un vieux reportage de Serge Moatti qui n’était pas mal du tout (je ne sais pas si c’est celui auquel vous faites allusion Yves-Marie). Il expliquait bien la morale de la franc maçonnerie et son influence dans l’histoire notamment pour la révolution française et l’indépendance des Etats-Unis. Et pour l’histoire des Etats-Unis tout court d’ailleurs. Car non seulement Washington, Jefferson, Lee, Adams, Lafayette et Franklin étaient francs maçons mais les Etats-Unis ont aussi compté 11 autres présidents francs maçons à part Washington, Jefferson et Adams. Ils auraient pu aussi parlé de leur rôle dans la seconde guerre d’indépendance, leur influence à la court suprême, dans l’économie, et aussi des nombreuses associations caritatives américaines qui sont le fruit de francs maçons. D’ailleurs à cet égard la réaction du grand maître de l’époque m’a fait sourire car malgré une certaine intelligence évidente il fut complètement à côté de la plaque lorsqu’il a répondu à Serge Moatti au sujet des dons des francs maçons américains (1 million de dollars de l’époque par jour). En effet, se désolant de n’avoir rien de semblable en France, le Grand Maître, qui est socialiste, n’a rien trouvé de mieux à dire qu’au lieu de donner comme ça les françs maçons américains devraient mieux essayer de changer la société américaine pour que l’Etat aide plus. Il n’a pas compris que c’était parce que l’Etat n’aidait pas trop qu’il y avait autant de richesse et donc autant de dons !
Un autre paradoxe est lorsqu’il faisait état de l’égalité en tant que vertu morale essentielle pour les francs maçons. Peu après le grand maître expliqua qu’un non franc maçon avait moins de chance de réussir dans la vie qu’un franc maçon. Car ce dernier disposait d’un carnet d’adresse bien rempli et de qualité (et l’entre aide est une valeur primordiale) et parce qu’un franc maçon préférera à niveau de compétence égal prendre un frère plutôt qu’un non franc maçon. Drôle d’égalité... Cependant il parlait d’égalité et non d’égalitarisme. Et il est vrai qu’on a tous les mêmes chances de devenir franc maçon. Enfin presque...

Il devait s'agir du même reportage (peut-être avec quelques mises à jour).

je pense que l'ambiguïté de la FM française vient très largement du fait que la FM anglo-saxone est clairement positionnée "à droite" au sens anglo-saxon ("tory"...), alors que la FM française, qui en provient clairement, s'est toujours décrite comme "plutôt de gauche", au sens français.....

Je pense que cette divergence vient de la période 1830-1871, où les gouvernement français successifs ont constament eu des relations privilégiées avec la gauche britannique ("whigs"), tout en se positionnant "à droite" sur l'échiquier politique franco-français.

Dans ces conditions, d'anciens opposants de gauche à Napoléons III ont trouvé des relais chez les new-tories britanniques de 1871 pour consolider la république et empècher la restauration de la monarchie. Ils étaient donc "républicains" au sens Français du terme, et ils ont réussi faire passer la franc-maçonnerie française du statut d'amalgame peu crédible entre la droite anglaise et la gauche française à une position d'arbitre de la vie politique du pays (Jules Simon, Jules Grévy, Jules Ferry, Jules Warnier....).

Précisons que ces personnes n'avaient pas de raison de se conformer aux amalgames politiques préexistants en Angleterre et que, puisque la droite française avait pu s'allier étroitement avec la gauche britannique, un homme de gauche français de 1871 était donc fondé à faire alliance avec la droite britannique sans se renier.

Il n'empèche que cette association, intellectuellement étrange vu de Londres, a pu provoquer des ambiguïtés persistante dans le discours de la FM française et, en retour, des problèmes évidents dans les relations entre la France et le monde anglo-saxon.

Le moindre de ces problème n'étant pas la perception aujourd'hui, par les américains "de base", des problèmes de collaboration pendant la SGM telle que gérés aujourd'hui par la droite et la gauche, en France et aux US. En effet, autant ces électeurs ne sont pas gravement préoccupés par une éventuelle collaboration de la famille Bush à cette époque (au motif qu'ils sont considéré comme "de droite"...), autant ils ne peuvent réellement pas accepter qu'un individu condamné pour complicité de crime contre l'humanité ne purge pas sa peine parce que le magistrat en charge n'a pas souhaité faire d'expertise complémentaire, après qu'il ait été déclaré mourant il y a #5 ans....

Cela, bien entendu, au motif qu'un magistrat doit gérer un équilibre en une logique de droite et une logique de gauche, et non pas entre deux logiques de droite....au sens US.




Je suis loin d'être persuadé que ces gens-ci ne se préoccupent pas éventuellement des crises de la société française contemporaine et du rôle éventuel de la FM dans ces crises. De même, je suis loin d'être persuadé qu'ils aient tous une sympatie très prononcée pour la FM française.
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Oui, vous avez certainement raison.

Il y a eu une confusion de taille dans les loges françaises d'origine jacobites. On a longtemps laissé entendre que la FM avait été créée sous la république de Cromwell, or il apparaît à la lumière des dernières recherches, que c'est faux. Elle est d'origine stuartiste.

Ensuite il apparaît que nos jacobites sont tout de même de farouches partisans royalistes, tories, prêts à se sacrifier pour cet idéal.

Enfin, il est très clair qu'il existe entre 1690 et 1725 une guerre souterraine. Apparemment il y a eu une guerre d'influence entre jacobites et Hanovriens qui aboutit à la création de la Grande Loge de Londres en 1717, scellant ainsi la victoire whigs de 1715.

Il y a réappropriation des loges par les Hanovriens , extension de la lutte sur le continent qui se scelle avec l'arrivée du duc d'Antin comme grand maître en 1738 de la GL de Paris. Cette première grande victoire Hanovrienne sur les loges continentales semble d'ailleurs avoir alarmée Rome partisane naturelle des Stuart. La scission se fait même au sein des intellectuels : Antoine Collins / Richard Bentley / George Berkeley.

Il y a encore riposte jacobite en 1751 avec la fondation de la loge mère de Marseille etc... Cela dure jusqu'en 1788, la mort de Bonnie Prince Charlie et la fin de la cause Stuart...

Les constitutions d'Anderson, qui sont aujourd'hui présentées comme les constitutions originelles des FM spéculatifs, font aussi parties des querelles entre tories et whigs et de la nécessité de prendre le pas sur l'autre. D'où l'ouverture des loges britanniques aux athées, juifs, agnostiques etc... Il semble y avoir eu une course aux amitiés dans la perspective de brasser un plus grand nombre d'alliés. Les loges françaises sont alors bien plus élitistes.

La suite nous la connaissons : il y a rupture définitive lors de la réforme bonapartiste des loges vers 1802. Et effectivement ce sont vos explications qui semblent de ce fait faire suite aux miens.

on peut penser que cette "rupture" n'était pas si nette que celà. Par exemple on peut croire qu'en 1860 la FM britannique était d'inspiration assez nettement tory, pendant que la FM française était dans l'opposition, cad. opposée à N III et à ses amis...les whigs. Simplement, ce positionnement de la FM française, qui était sans grand intérrèt en 1860, s'est révélé tout à fait stratégique en 1871.

Ceci ne doit pas étonner pour la période. En effet, on a le parallèle de Victor Hugo qui est apparament devenu républicain parce qu'il était légitimiste et donc opposé pour cette raison à Louis-Philippe et à Napoléon III...

Dans ces conditions, on peut croire qu'une des caractéristiques historiques de la FM Française, c'est d'avoir toujours su garder des relation assez bonne avec la droite anglo-saxone, y compris jusqu'à nos jours....
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Il y a une question que j'aimerais vous poser. Jacques II et VII était le duc d'York avant la mort de son frère Charles II. Il était alors amiral de la flotte britannique et l'une de ses victoire fut de prendre la nouvelle-amsterdam aux hollandais. La ville fut alors rebaptisée New-York. Aussi je me demande parfois quelle incidence cela a pu avoir sur l'histoire de cette ville et s'il y a véritablement un lien de cause et d'effet. Y aurait-il eu des implantations jacobites en Nouvelle Angleterre qui justifieraient l'essor de cette ville et son rayonnement dans le monde, à moins que cela soit totalement fortuit. Je me demande aussi si les jacobites ont oeuvré en Amérique avant 1776 et quel a été leur rôle pendant la guerre d'indépendance ?

Moi j'avais compris qu'en 1776, le centre de la résistance à l'insurrection était Philadelphie, et que les new-yorkais étaient globalement bien engagés dans celle-ci.

Par ailleurs le succès de cette insurection parait en grande partie dû aux états d'âmes des whigs au pouvoir en Grande-Bretagne pour imposer un régime colonial aux habitants de Nouvelle-Angleterre contre leur volonté.

Donc j'aurais tendance à croire que la Nouvelle-Angleterre était majoritairement whig et que les jacobites ou "post-jacobites" étaient tories et généralement opposés à l'insurrection. Par ailleurs, le débat entre New-York et Philadelphie semble correspondre assez largement à un débat whigs/tories ou éventuellement whigs/post-jacobites.

Le succès de New-York commence avec l'affaiblissement de Philadelphie, qui est lui-même la conséquence de l'opposition de cette ville à l'insurrection, et parait donc à l'origine, une conséquence de la guerre d'indépendance. Donc sans rapport avec la logique jacobite telle qu'on peut la comprendre à cette époque.

Par contre, aux US, les choses sont souvent plus complexes qu'elles n'apparaissent à première vue, et dire que les new-yorkais étaient "globalement engagé dans l'insurrection" ne signifie pas qu'une partie de la classe dominante de cette ville n'ait pas éventuellement souhaité la victoire de l'Angleterre....

Quand aux évènements de 1665, on peut croire qu'une partie substancielle de la population d'origine néerlandaise est restée sur place, y compris à des postes de responsabilité, que d'éventuels jacobites "parachutés" se sont installés à Philadelphie plus qu'à New-York, et que, des rancoeurs datant de 1665 ont pu jouer un rôle dans l'adhésion de New-York à l'insurrection de 1776....
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Je n'ai aucun a priori sur les idées véhiculées par les Francs-Maçons, que je ne connais d'ailleurs que très peu. Une chose cependant me gêne: pourquoi ce secret, ces rites incompréhensibles ? Si l'organisation en société secrète pouvait se justifier dans le passé, face à des pouvoirs répressifs, comment l'expliquer aujourd'hui par exemple dans un Etat de droit comme la France, où toutes les libertés (expression, réunion etc...) sont garanties ?

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Tous les désespoirs sont permis

Désolé mais en ce qui me concerne je n'ai pas encore dépassé le XVIIIème siècle et je suis bien incapable de vous répondre.

Toutefois, la FM moderne a calqué son mode d'organisation sur les anciennes loges de maçons du Moyen Age : apprenti, compagnon et maître. Un apprenti mettait du temps a bien maîtriser ses outils et chaque nouvel enseignement était reçu comme une forme de progression méritée. Jusqu'à ce qu'on atteigne ses propres limites et qu'on ne puisse plus progresser.

In fine, le "secret" se justifie de lui même parce qu'il est un gage de confiance et de reconnaissance de la part du maître qui a transmis le savoir. Et lorsque vous avez reçu un grade supplémentaire grâce à votre labeur il est difficile de le considérer comme quelque chose d'ordinaire.
Une confrérie protège ses enseignements, c'est naturel.

la filiation réputée entre la FM et les maçons du moyen-age me parrait du même tonneau que la filiation réputée entre la FM et l'architecte du temple de Salomon au #VIIIème siècle avant JC, cad purement virtuelle. Je vous rappelle anecdotiquement que les FM prenaient la mosquée d'Omar (VIIIème siècle après JC...) pour le temple de Salomon !




tout le monde sait qu'un investissement relativement important dans une connaissance technique particulière demande à être protégé par un marketing défensif, afin de géner des tentatives qui ne manqueront pas de se produire, de conquète du positionnement correspondant à cette connaissance, par des personnes qui n'ont pas réellement fait, et ne souhaitent pas faire, l' investissement correspondant.
Il est clair que ce marketing défensif n'a pas de raison d'être angélique (quel marketing l'a jamais été....), sans que l'on puisse pour autant critiquer les individus qui ont fait cet investissement de vouloir mettre en oeuvre ce marketing.


Considérant particulièrement la FM.

- j'ai un peu de mal à comprendre quel investissement technique particulier les membres de la FM sont réputés avoir fait et être légitimement en droit de défendre, et ceci depuis l'origine de ce mouvement.

- à propos des techniques de maçonnerie médiévale : étant actuellement en train de restaurer une maison partiellement médiévale, je n'imaginais pas les obstacles qui existent aujourd'hui en France, lorsqu'on prétend le faire dans les règles. J'ai toutes les raisons de croire que la FM française joue aujourd'hui un rôle significatif contre les personnes qui souhaitent faire, ou restaurer, de la maçonnerie en respectant les règles et procédés médiévaux, et non pas en faveur de ces ces personnes...
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