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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 18 Août 2012 13:22 
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Mike92: Pas de problème, Mathieu rattache l'origine de Jésus à Isaie mais ce qu'il précise sur Marie, Joseph, qui voulait répudier Marie et en est empêché, et l'esprit saint, ne sont pas dans Isaie, pas plus que le caractère de fils de Dieu. Le Messie juif n'est pas fils de Dieu.
Mathieu rattache mais change le statut du Messie.
Là, vous vous entêtez à nier l'évidence de Matthieu 1,23 affirmant par sa citation d'Isaïe en 7,14 que Jésus est né d'une vierge. Le hic, c'est qu'il connaît Isaïe par la Septante, laquelle (on redit toujours la même chose) a mal traduit l'hébreu almah par parthenos. En clair, je pense que Matthieu et d'autres ont subi une déformation théologique majeure par une faute de traduction. Paul, qui écrit dans les années 50 et non 70, ne connaît pas ce problème ; il parle de Jésus dans Romains 1,3 comme "issu selon la chair de la lignée de David" (et établi Fils de Dieu par sa résurrection).
Ce que j'expose là n'est que ma vision exégétique du problème ; on a le droit de penser tout à fait différemment d'un point de vue purement théologique et traditionnel.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 18 Août 2012 14:19 
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Jean Mabillon
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mike92 a écrit :
Ce que j'expose là n'est que ma vision exégétique du problème ; on a le droit de penser tout à fait différemment d'un point de vue purement théologique et traditionnel.


Ce qui me permet de rappeler que:
1. Passion-Histoire est un forum d'histoire et non de théologie.
2. Le sujet est la franc-maçonnerie et il est étrange d'en être arrivé là.

Donc recentrons le débat, je vous en serai reconnaissant.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 11 Mai 2014 20:50 
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J'ai lu dans un des posts précédents que la F:.M:. était interdite en pays musulman , il y a pourtant 2 exemples célèbres : Abd el Kader et Kemal Ataturk


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 12 Mai 2014 13:46 
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Georges Duby
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Il y a eu des condamnations de la FM dans les pays musulmans, ce qui n'a pas empêché son développement dans l'élite, sans nécessairement rejoindre l'idéal laïque de l'organisation comme pour Kémal.
On a observé un reflux lors de la décolonisation, la FM étant liée à l'occident et aux Lumières, mais certains pays musulmans continuent à abriter des loges en Algérie, Maroc, Syrie, Liban, Turquie, Tunisie.
De nombreux musulmans sont encore FM, exprimant ainsi leur souci de prendre du recul par rapport à la religion jugée trop envahissante en pays d'islam.

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 13 Mai 2014 14:44 
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Jean XXIII , alors qu'il n'était encore que Mgr Roncalli , nonce à Paris ,avait amorcé un pas vers les milieux maçonniques , où il comptait beaucoup d'amis
On lui prete cette répartie , au cours d'une dicussion avec Edouard Herriot " Enfin , M le Président , qu'est-ce qui nous sépare ? Nos convictions ? C'est bien peu de chose"
J'ajoute que , devenu Pape , il a reçu au Vatican Marc Rucard , alors Grand-Maitre de l'obédience mixte "Le Droit Humain"


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 13 Mai 2014 16:46 
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Georges Duby
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taloslecyborg a écrit :
On lui prete cette répartie , au cours d'une dicussion avec Edouard Herriot " Enfin , M le Président , qu'est-ce qui nous sépare ? Nos convictions ? C'est bien peu de chose"
J'ajoute que , devenu Pape , il a reçu au Vatican Marc Rucard , alors Grand-Maitre de l'obédience mixte "Le Droit Humain"
La répartie n'a aucune siginifcation, hors d'être un message de tolérance. Pas davantage d'inviter au Vatican un dignitaire Franc-Maçon. Un pape reçoit toutes sortes de gens et s'il a reçu un FM, on ne peut rien lui reprocher. Surtout si l'intéressé a été reçu à un autre titre.
D'un tour sur le net, il ressort que Jean XXIII fait l'objet d'une campagne de dénigrement invraisemblable pour la raison qu'il a été le pape de Vatican II, par les opposants à ce concile. Il y est même affirmé qu'il a fait le jeu de Satan, par des catholiques intégristes. Beaucoup de délire.

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 13 Mai 2014 17:30 
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De ma part , c'était plutot laudatif , et , bien entendu , il n'ignorait pas la dignité de GM de Marc Rucard ( qui était un ami personnel )
Sans doute l'a-t-il tue pour ne pas indisposer les membres de la Curie peu enclins aux contacts interconfessionnels
Depuis , le Pape peut sans problème recevoir la Reine d'Angleterre , chef d'une Eglise Schismatique , et bien d'autres dignitaires religieux
Nul doute que , s'il avait vécu plus longtemps , la paix aurait été conclue entre l'Eglise et la FM


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 13 Mai 2014 18:44 
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Pour Roncalli, Paul Rucart était un parlementaire radical-socialiste influent, promu Garde des Sceaux du gouvernement de Front Populaire, qu'il avait beaucoup fréquenté comme Nonce et semble t-il estimé.
Il est excessif de croire que cet ancien ministre a été reçu à titre de chef de l'une des dizaines de loges du Grand orient. Rucard n'était rien de plus dans la FM. Il n'est pas Grand - maître.
Un Pape reçoit des centaines de visiteurs dont un bon nombre sont de la FM, dont des chefs d'Etat, de gouvernement, des ministres, des présidents d'associations ...
Il ne les reçoit pas es qualité de FM.

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 13 Mai 2014 21:30 
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Rucard n'était pas au GO , mais au Droit Humain , obédience mixte dont il venait d'etre élu Grand-Maitre quand il a été reçu au Vatican
Les relations entre GO et Droit Humain étaient cordiales , mais c'était quand meme un concurrent , un peu comme entre PS et PRG


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 14 Mai 2014 10:48 
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Georges Duby
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taloslecyborg a écrit :
Rucard n'était pas au GO , mais au Droit Humain , obédience mixte dont il venait d'etre élu Grand-Maitre quand il a été reçu au Vatican
Les relations entre GO et Droit Humain étaient cordiales , mais c'était quand meme un concurrent , un peu comme entre PS et PRG
Vous avez raison sur ce point, l'Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain » est une obédience maçonnique autonome. Mais on voit mal Jean XXIII recevoir spécialement cet ordre peu connu et prouver ainsi son intérêt pour la FM comme vous le croyez.
C'est l'ancien ministre de la Justice et de la Santé qu'il avait connu pendant sa nonciature à Paris que Roncalli a reçu en audience privée. Un pape reçoit environ 500 personnes par an en audience privée.
A moins qu'il ait reçu toutes les obédiences dans le cadre d'une rencontre avec les ennemis de l'Eglise, pour pacifier ces relations. Comme il le fera avec d'autres religions que le catholicisme, et notamment avec la religion juive d'une manière spectaculaire lors du Concile Vatican II, mettant fin à la tension entre les deux religions.
Recevoir en audience n'est pas approuver en tout état de cause, le reproche ne tient pas.

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 28 Mai 2014 11:27 
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Jean Froissart
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taloslecyborg a écrit :
J'ai lu dans un des posts précédents que la F:.M:. était interdite en pays musulman , il y a pourtant 2 exemples célèbres : Abd el Kader et Kemal Ataturk


Il faudrait rechercher les raisons d'une telle interdiction. La franc-maçonnerie est-elle incompatible avec l'islam ou est-elle interdite, pour des raisons politiques, par les pouvoirs en place dans les pays musulmans ?

Abd-el Kader, après avoir été défait, a accepté la souveraineté française. Il a appelé à une coexistence pacifique des autochtones et des colons dans le respect mutuel. La voie de l'islam suivie par Abd el Kader était le soufisme, un islam très intériorisé à tendance mystique. L'appartenance d'Abd el Kader à une loge maçonnique donne à penser que maçonnerie et islam ne sont pas incompatibles. Mais le soufisme est considéré comme une hérésie par beaucoup de musulmans et l'on imagine certes mal un wahabite franc-maçon. Quoi qu'il en soit, observons tout de même qu'au Maroc la franc-maçonnerie n'est pas interdite.

Cela dit, la franc-maçonnerie est généralement mal vue dans le monde musulman et facilement assimilée à une secte athéiste.

Les régimes politiques de la plupart des pays musulmans sont autoritaires, pour ne pas dire dictatoriaux. Or les pouvoirs autoritaires n'ont jamais aimé la franc-maçonnerie.

Quant à Mustapha Kemal, ouvertement athée, si l'on s'interroge sur la compatibilité entre islam et franc-maçonnerie, il n'est pas un exemple à prendre en considération.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 28 Mai 2014 21:45 
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Bonsoir,

Barbetorte a écrit :
... Or les pouvoirs autoritaires n'ont jamais aimé la franc-maçonnerie.


Lors d'une conférence de presse, cette question fut posée à Khouchtchev " pourquoi n'y-a-t-il pas de franc-maçonnerie en URSS " Réponse " Pourquoi voulez-vous que je me mette une puce dans la chemise !! "

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 28 Mai 2014 22:10 
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Eginhard
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Abd-el Kader, après avoir été défait, a accepté la souveraineté française. Il a appelé à une coexistence pacifique des autochtones et des colons dans le respect mutuel. La voie de l'islam suivie par Abd el Kader était le soufisme, un islam très intériorisé à tendance mystique. L'appartenance d'Abd el Kader à une loge maçonnique donne à penser que maçonnerie et islam ne sont pas incompatibles. Mais le soufisme est considéré comme une hérésie par beaucoup de musulmans et l'on imagine certes mal un wahabite franc-maçon. Quoi qu'il en soit, observons tout de même qu'au Maroc la franc-maçonnerie n'est pas interdite.


Concernant Abd-el Kader, rien ne prouve qu'il ait été initié à la franc-maçonnerie et qu'il ait réellement su de quoi il s'agissait. Bien sûr, il y a des lettres et une invitation à la loge Henri IV, mais il n'y a pas de document d'initiation aux rites francs-maçons si je ne dis pas de bêtise ? Hormis si quelqu'un peut nous apporter la preuve du contraire. Effectivement Bruno Etienne, sociologue franc-maçon et spécialiste d'Abd el-kader, soutenait l'inverse. Il a écrit un ouvrage sur le sujet.

Dans ses lettres, l'émir ne donne pas le sentiment de comprendre véritablement les objectifs de la franc-maçonnerie, il pense que c'est une organisation humaniste pour mettre en oeuvre des valeurs universelles sans plus, et ne se doute pas du caractère politique de ces derniers, et des aspirations universalistes proches des idéologies religieuses. Il suffit de voir le nombre de francs-maçons qui ont entourés Napoléon. Et voir, le nombre notable de franc-maçons dans notre classe politique.

Etant donné son attachement à l'Islam et à ses principes, il serait vraiment surprenant de voir l'émir maçon.

Les musulmans n'ont pas le droit d'adhérer à la franc-maçonnerie, pour plusieurs raisons : les cultes pratiqués dans les loges pour ce qu'on en sait sont considérés comme étant du shirk (associationnisme), le secret comme ciment de l'association (dans le sens premier du terme) s'oppose aux principes de l'Islam où l'on ne doit pas dissimuler ses convictions (celui qui dit qu'il n'est pas musulman alors qu'il est musulman, n'est pas musulman selon la religion islamique... vous me suivez ?), l'opacité de la franc-maçonnerie renforce cet aspect car en ne connaissant pas très bien les aboutissants des institutions franc-maçonniques on ne sait pas si, en effet, cela est compatible avec l'Islam ou pas. Dans le doute, le musulman doit donc s'abstenir d'y adhérer dans le cas où une pratique irait à l'encontre de sa foi et des principes qui en découlent.

La grande majorité des savants musulmans interdisent aux musulmans d'y adhérer.

Généralement, et là je sors du cadre stricto sensu de l'Islam en tant que religion, dans les sociétés musulmanes la franc-maçonnerie est très mal vue et on l'assimile facilement au mal, au démon... en raison de cette opacité. Et des différentes prises de positions politiques, sociales et éthiques des frères maçons qui peuvent s'opposer à des fondements de l'Islam.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 29 Mai 2014 0:06 
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Saladin a écrit :
le secret comme ciment de l'association (dans le sens premier du terme) s'oppose aux principes de l'Islam où l'on ne doit pas dissimuler ses convictions (celui qui dit qu'il n'est pas musulman alors qu'il est musulman, n'est pas musulman selon la religion islamique... vous me suivez ?), l'opacité de la franc-maçonnerie renforce cet aspect car en ne connaissant pas très bien les aboutissants des institutions franc-maçonniques on ne sait pas si, en effet, cela est compatible avec l'Islam ou pas.


je crois qu'on en a parlé dans des vieux messages. Il semble qu'il y a pas mal de blocages sur ce secret et surtout pas mal de fantasmes. Or, il faut comprendre le contexte. Dans pas mal d'associations, de cercles de décisions, il existe un secret des discussions dans les réunions de prises de décisions. Cela permet de ne pas fragiliser les membres qui n'ont pas vu leurs idées s'imposer. Bien que souvent ce soit un secret de pacotille.

Mais, le secret des réunions de la FM, aux premiers moments de son existence avait un rôle très important. En France, mais aussi dans la plupart des pays concernés, il y avait des systèmes de classes. Donc, les gens des classes inférieures devaient s'exprimer en surveillant leur langage et en faisant attention à ce qu'il disaient parce qu'ils risquaient de devoir en répondre devant la justice ou devant les gens des classes supérieures à qui cela aurait déplu. Le secret des délibérations et des discutions, de même que le fait de considérer la loge comme une fraternité permettait de lever tous ces blocages. Elle permettait un échange avec des paroles libres. On pouvait dire le fond de sa pensée et des échanges naissait l'enrichissement des idées. On le voit d'ailleurs aussi sur ce forum, on juge les gens sur la qualité de leurs participations, pas sur les titres qu'ils ont ou n'ont pas.

De plus, la garantie du secret permettait d'aborder bien des thèmes sans risquer de voir quelques jours après apparaitre les sergents de justice pour mener les gens devant un juge pour ce qu'ils avaient dit.

Le secret est important dans de nombreuses occasions. Je suis cadre, je participe parfois à des réunions où l'on doit décider si X ou Y aura tel poste ou non. La liberté de paroles dans ces réunions est importante. Pour le chef de mon service, il faut que les gens soient libres de s'exprimer pour qu'il sache vraiment ce que vaut X ou Y. Il se fera en plus sa propre opinion, mais l'avis des cadres sur les gens qu'ils managent est important. De ce qu'il se dit dans ces réunions, on ne doit savoir que la décision finale. Le secret maçonnique n'est pas originellement là pour masquer les convictions des personnes, mais pour permettre à ces personnes de s'exprimer librement dans l'enceinte de la loge.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 29 Mai 2014 10:29 
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Georges Duby
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Il y a le secret des délibérations des loges, mais il y a aussi le secret qui entoure la qualité de membre d'une obédience. Ce secret a toujours été assez bien respecté du vivant des membres, même si on sait souvent qu'un tel est FM.
Il en résulte que des musulmans acceptant ce qui leur paraissait être une reconnaissance de leurs qualités, intéressante aussi pour mener une action ou une carrière, ont pu adhérer à une loge en comptant sur le secret pour le cacher.
Tel a pu être le cas d'Abd el Kader et de bien d'autres personnalités du Magheb et du Moyen-Orient, qui ont acquis un statut et intégré un réseau de relations utiles.
Il est connu qu'en Turquie, de nombreux musulmans sont membres de loges actives et importantes.

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