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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 15 Août 2012 18:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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tibère a écrit :
Cela fait bien longtemps qu'il n'y a plus de secret pour peu d'ailleurs qu'il y en ait eu un jour
Très juste mais si on sait tout sur l'institution et ses règles, par contre savoir qui l'est et qui ne l'est pas reste un secret, en haut de l'échelle comme en bas. A part le grand maître des principales loges dont le nom est rendu public. Chacun veille à ce qu'on ne sache pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 15 Août 2012 21:59 
La maçonnerie étant juridiquement une loi de 1901, seuls les membres du conseil d'administration sont connus. Mais après tout, il n'en va pas autrement des diverses associations.
Le secret maçonnique vient de la nécessité, dès le XVIIIè siècle (création de la Grande Loge d'Angleterre en 1717), d'échapper aux coercitions des pouvoirs temporel et religieux, tout autant que du besoin de pouvoir parler de tous les sujets en loge sans crainte ni raillerie (ainsi, en loge, seul le vénérable peut interrompre un "frère" qui s'exprime). Cette maçonnerie dite "spéculative" ne fait d'ailleurs qu'imiter l'opérative, celle des métiers, qui protégeait les secrets du métier. Les rites d'initiation servent avant tout à introduire le nouveau dans le groupe de façon à la fois dramatisée, symbolique, spiritualiste, chaleureuse et intemporelle.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 15 Août 2012 22:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alain.g a écrit :
Très juste mais si on sait tout sur l'institution et ses règles, par contre savoir qui l'est et qui ne l'est pas reste un secret, en haut de l'échelle comme en bas. A part le grand maître des principales loges dont le nom est rendu public. Chacun veille à ce qu'on ne sache pas.


Je pense que ce secret n'est entretenu que pour éviter la faillite de certaines magazines qui, les semaines creuses, se fendent d'un dossier très original sur les liens secrets (on nous cache tout, on nous dit rien) entre politique et franc-maçonnerie. :mrgreen:

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 15 Août 2012 22:50 
je pense qu'en fait, vouloir savoir qui en est ou pas, ou qui influence quoi, surtout dans les magazines people, montre seulement que précisément on n'a compris ni l'institution ni ses règles — ce qui demande un vrai travail intellectuel et une culture générale que les lecteurs de voici ou gala ou paris-match n'ont pas.

Il est bien vrai que tous ces sujets sur la FM durant les mois ou semaines creuses sont assez ridicules, racoleurs, et paient en fausse monnaie, car ils ne dévoilent en réalité strictement rien de l'essence de la FM. Et pour cause : il faudrait travailler davantage et y consacrer du temps... Donc, on se contente de clichés...


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 16 Août 2012 6:48 
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Marc Bloch
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Mike 92, vous qui en savez tant et qui êtes peut-être maçon, dites nous en plus. Le Forum n'est quand même pas une association d'analphabètes primaires :!: lol

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 16 Août 2012 8:20 
Il était question des "people", pas de ce forum, dont chacun peut apprécier la qualité !

je vous l'ai dit en toute simplicité : voulant faire un doctorat, et n'étant pas doué pour la littérature ni pour la grammaire "générative", on m'a proposé d'étudier les sectes chrétiennes au XVIIIè siècle, essentiellement en France et Allemagne. Si j'étais maçon, je suppose que j'en dirai plutôt moins que plus ? Mais c'est un fait, vouloir comprendre la maçonnerie, c'est se lancer dans un travail de longue haleine, et ne souhaitant pas passer mes étés dans la poussière d'archives à dépouiller les correspondances de ducs allemands et de mystiques-ésotéristes français, surtout lyonnais, je me suis arrêté. Bien sûr, j'ai rencontré longuement des maçons, faute de quoi je n'aurais pas compris grand-chose. On aurait cependant tort de penser qu'ils veulent à tout prix recruter le plus de monde possible.

Les maçons admettent qu'il y a des gens de moindre qualité, voire des brebis galeuses partout, donc chez eux également, malgré les filtres de la sélection. Il n'est pas exact de dire qu'un maçon va soutenir un autre maçon envers et contre tout dans la société : comme nous tous, ils ont leurs affinités et leurs choix ; certains se fréquentent en dehors des loges, d'autres jamais. L'entraide est donc loin d'être automatique ! On retrouve en fait chez eux quasiment les mêmes clivages socio-culturels que dans le reste de la société.

Il existe de bons bouquins sur le sujet (je n'en ai plus en tête). je me souviens avoir demandé un jour à des maçons si les révélations dans des revues concernant leurs signes de reconnaissance ou autres ne les gênaient pas (exemple : les trois points dans la signature pour se faire reconnaître), ce qui les a fait rire : ils ne s'en servent pas, en utilisant d'autres, plus subtils (qu'ils ne m'ont pas communiqués !)

En tout cas, pour ce XVIIIè siècle, celui des Lumières, on est étonné de découvrir à quel point l'ésotérisme à connotation mystique est au moins autant présent, en loges comme ailleurs, que la recherche sociale et politique. Une des grandes questions de la maçonnerie de l'époque est justement de savoir si les maçons "descendent" des templiers ou non ; le débat sera tranché en 1782 au convent de Wilhelmsbad, où il sera proclamé que les maçons dits spéculatifs sont la continuité des tailleurs de pierre, pas de néo-chevaliers du Temple (légende tenace).

Un dernier point : Ils ont un adage qu'ils répètent souvent : "le maçon libre dans la loge libre" : chacun est libre de penser ce qu'il veut dans la loge, pourvu qu'il respecte les codes maçonniques (loyauté, fraternité, travail), et la loge pense et fait quasiment ce qu'elle veut dans l'obédience. L'idée de "mots d'ordre" à suivre à grande échelle ou de "politique maçonnique globale" (et encore moins de complot !!) est totalement dénuée de sens. Comme chez les protestants, chacun parle en son propre nom, sachant que des sensibilités diverses existent. C'est dire à quel point les fantasmes de certains sites ultra-catholiques ou très droitistes sont loin du réel.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 16 Août 2012 22:22 
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Thucydide
Thucydide

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J'ai un peu de mal à assimiler la franc maçonnerie à une secte chrétienne. A mon sens la démarche d'adhérer à une loge franc maçonne est profondément différente (et indépendante) à celle d'adhérer ou non à une communauté religieuse. Même si le fait d'être membre de telle ou telle communauté religieuse peut ouvrir ou fermer les portes de certaines loges.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 4:34 
Vous avez parfaitement raison, cela n'était valable que pour le XVIIIè siècle (et que j'ai découvert à mon grand étonnement).
Pour ce que j'en sais, aucune loge ne ferme ses portes à un chrétien convaincu. mais il y a sans doute sur ce forum mieux informé que moi. En revanche, certaines loges demandent encore la croyance en Dieu, dénommé Grand Architecte de l'Univers.


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 9:35 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a tellements d'Evêques au sein de la FM de la fin du 18è, que se demander si on accepte les chrétiens dans les loges n'a pas de sens à l'époque. Les loges sont alors composées de membres du clergé, de nobles de tous rangs et de bourgeois éclairés qui communient dans les idées nouvelles.

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 10:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
En revanche, certaines loges demandent encore la croyance en Dieu, dénommé Grand Architecte de l'Univers.



Toutes les loges régulières en fait mais vous l'avez dit plus haut.
Citer :

J'ai un peu de mal à assimiler la franc maçonnerie à une secte chrétienne. A mon sens la démarche d'adhérer à une loge franc maçonne est profondément différente (et indépendante) à celle d'adhérer ou non à une communauté religieuse. Même si le fait d'être membre de telle ou telle communauté religieuse peut ouvrir ou fermer les portes de certaines loges.


Personne ici n'a qualifier la FM de secte, encore moins de secte chrétienne car elle n'est ni l'une ni l'autre. Relisez les messages des deux dernières pages, vous apprendrez qu'une des raisons des suspicions envers la FM était qu'elle ne fermait pas ses portes aux membres d'autres religions. Et c'est toujours le cas : la FM irrégulière n'impose pas l'athéisme, elle se contente de ne pas imposer la croyance en Dieu au travers du Grand Architecte de l'univers. :wink:


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 10:26 
C'est seulement l'intitulé de mon doctorat qui comportait "sectes chrétiennes au XVIIIè siècle".
la maçonnerie me semble mieux correspondre à la sensibilité protestante (exigence de l'évangile vécu) ou juive (respect strict du rite, tolérance des croyances) que du catholicisme, où la foi, avant la pratique, définit le croyant...


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 12:22 
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Philippe de Commines
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mike92 a écrit :
la maçonnerie me semble mieux correspondre à la sensibilité protestante (exigence de l'évangile vécu) ou juive (respect strict du rite, tolérance des croyances) que du catholicisme, où la foi, avant la pratique, définit le croyant...


Je suis très étonné par cette remarque. Bien que comprenant des rites forts, on ne peut quand même pas dire que les Eglises réformées ou luthériennes sont plus ritualistes que l'Eglise catholique! Vous pensez vraiment que dans le catholicisme c'est l'aspect intérieur de la foi qui prime sur l'adhésion extérieure au rite? Et que chez les protestants c'est l'inverse? Je suis vraiment surpris de cette hypothèse qui va à rebours de l'historiographie (même si celle-ci a heureusement nuancé la dichotomie justement trop simpliste qui s'effectuait souvent entre un catholicisme simplement extériorisé et un protestantisme seulement intériorisé).

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 12:43 
Ce n'était qu'une approximation de ma part ! le côté "vécu" pour les protestants (et non le rite), le côté plus rites (au sens des mitsvot) qu'unité des croyances pour les juifs. Pour les catholiques, il est plus grave de dire qu'on ne croit pas à la virginité de Marie ou à la trinité que de manquer la messe..


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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 12:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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mike92 a écrit :
Pour les catholiques, il est plus grave de dire qu'on ne croit pas à la virginité de Marie ou à la trinité que de manquer la messe..


Eh bien dites-vous, contrairement à ce que vous semblez penser, que ce serait ENCORE plus grave chez un protestant de ne pas croire à cela que de manquer le culte (je vous rappelle que contrairement à ce que l'on croit souvent, les protestants croient en la virginité de Marie à la naissance de Jésus, qui est dans la Bible, et qu'ils croient bien évidemment en un Dieu trinitaire).

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 Sujet du message : Re: La franc-maçonnerie
Message Publié : 17 Août 2012 13:46 
pour avoir des amis protestants, dont une pasteur de tendance libérale, j'ai été souvent étonné de voir l'amplitude des divergences en matière de foi. On voit ceux qui croient au péché originel, ceux qui le récusent, ceux qui croient à la rédemption par sacrifice du Fils par le Père, ceux qui trouvent cela blasphématoire pour le Père, accusé d'être sanguinaire... Mais, ma foi, ils ont bien le droit.. Car leur vie est droite et leur attitude irréprochable.


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