Certes, le protestantisme est divers (mais sur le péché originel, je me demande quand même de quel type de protestantisme est la personne que vous connaissez; à la réflexion, je me demande bien aussi quel genre de chrétien, fût-il protestant, peut ne pas croire à la rédemption par le sacrifice christique, qui est l'essence même du mystère chrétien).
Mais cela n'enlève pas un point fondamental: la foi y est puissamment intériorisée. La preuve en est qu'un protestant peut fort bien se passer de culte pendant un temps donné (selon le contexte), alors qu'il est impossible d'être un "bon catholique" si l'on ne va pas à la messe.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Hmmm... très très contestable dans la pratique. Mais il est vrai que les catholiques sont invités à fréquenter la messe, autrement dit sa "communauté" catholique, sur un rythme hebdomadaire. Mais on a jamais excommunié quiconque pour si peu.

Non pas du tout, quelles seraient les sources pour cela ? On peut même dire que l'assertion est fausse depuis presque 2000 ans.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il y a une différence entre ne pas être considéré comme un "bon catholique" et être excommunié. Ce que je voulais faire prendre conscience (avec difficulté) à Mike, c'est que l'aspect rituel et formaliste, sans être absent chez les protestants (mais il y a des différences effectivement entre les types de protestantisme), est bien plus important chez les catholiques et qu'assister à la messe est bien plus important pour un catholique qu'aller au culte pour un protestant.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je suis d'accord avec vous sur le fond.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Merci à tous pour ces précisions ; ayant une théologie très personnelle, je vois que je ne suis plus dans la course... bah, il faut de tout pour faire un monde. Je sais bien que je suis devenu très pélagien, en plus de dériver assez tôt vers le néo-platonisme.. Mais je peux vous affirmer que certains protestants libéraux ne croient pas à la doctrine paulinienne du salut (d'ailleurs fort contestable, en effet..)

Avez-vous jamais entendu parler de dogmes ? La virginité de Marie en est un. Ne pas y croire mène à l'excommunication mais on n'excommunie pas comme ça, il y a le droit canonique. Tout comme en France, on ne condamne pas à l'indignité nationale (ou à la prison) comme bon nous semble.
Ensuite, cette "assertion" n'est pas fausse,elle est démontrée par un raisonnement (tant dans le cas de la trinité que dans le cas de la Vierge). Elle est scientifiquement, biologiquement, impossible mais pas théologiquement.
Et nous sommes en 2012
La messe du dimanche est un devoir catholique comme aller voter est un devoir citoyen. Un mauvais catholique loupe la messe, un mauvais citoyen va à la pêche.
J'espère que vous comprennez un peu mieux.

Maintenant si nous pouvions en revenir à la FM svp

C'est vrai, nous sommes en hors sujet; mais c'est intéressant, non ? Je suppose que bien des participants savent que la virginité de Marie doit beaucoup à la (fausse) traduction de la Septante, qui en Isaïe 7,14, a traduit l'hébreu almah (jeune femme) par parthenos (vierge), lui-même traduit en latin par virgo ? Les juifs ont rectifié, les chrétiens bien plus tardivement, en tout cas pas du temps de saint Jérôme pour sa Vulgate. La connaissance des langues mène décidément à tout..

Je suis assez surpris de lire des juifs traitant de la virginité de Marie ! Pourriez-vous développer svp ? Pour ma part et pour ce que j'en connais, ce dogme doit beaucoup à la symbolique du péché et de la virginité. D'ailleurs, pour être certains de la pureté de la Vierge, les cathos en été jusqu'à exclure le péché originel lors de la conception de la Vierge (dogme de l'immaculée conception).

L'ancien testament (en bon français : la première alliance) a été considéré par le judéo-christianisme comme un immense "pesher", autrement dit, selon l'herméneutique juive, comme d'anciens écrits légitimant et explicitant d'anciens.
Dans ce contexte, le christianisme primitif a joué aussi abondamment à ce jeu-là ; ainsi, le messie annoncé en Isaïe 7,14 est considéré comme un passage décisif.
Mais il y a eu problème, lorsque les juifs de la diaspora (IIè, IIIè siècle avant JC) ont souhaité avoir enfin une torah/Pentateuque hébreu compréhensible en grec, puisque c'était leur langue maternelle : ils ne comprenaient pas plus l'hébreu que les modernes le latin d'Eglise. Ce fut donc la traduction des Septante (ils étaient parait-il 70 ou 72), traduisant l'hébreu en grec compréhensible, celui d'Alexandrie. Or, ces braves traducteurs eurent l'idée de traduire l'hébreu "almah" (jeune femme) en IsaÏe 7,14, par "parthenos" (connue pour le parthénon, Athena restant vierge). Donc la traduction ne fut pas correcte (et corrigée par les juifs de Jérusalem un ou deux siècles plus tard), mais adoptée par le christianisme primitif : 80% des citations figurant dan le NT ou les Epitres de Paul ou les Actes sont la copie de la traduction des Septante. Saint Jérôme lui-même, tout en connaissant l'hébreu et le grec (il était venu en Palestine pour cela) traduisit Isaïe 7,14 par "virgo". De là à conclure que la naissance virginale vient de là, il n'y a qu'un pas, facile à franchir. On peut penser avec certains exégètes ultra-catholiques (mais pas bêtes) que l'erreur de traduction fut l'oeuvre du Saint-Esprit, pour révéler des réalités plus hautes.

Le problème de fond, qui me gêne encore aujourd'hui, c'est d'assimiler la pureté à l'absence de relations sexuelles, notion totalement étrangère au judaïsme. Cela va assez loin pour affirmer que Marie resta toujours vierge, y compris après la naissance de Jésus; Comprenne qui pourra.

P.S.: Peut-être ce post aurait-il mieux sa place en "histoire des religions" ??

Merci bcp, j'avais oublié l'histoire de l'annonce du messie dans l'AT


La virginité n'est pas exactement l'absence de relations sexuelles, c'est l'inexistence de celles-ci. La virginité des femmes à marier a toujours été importante dans la quasi totalité des civilisations, judaïsme compris.
Pour le reste, quand on a un Dieu au dessus des lois de la nature, l'explication pratique est extrêmement simple; l'explication théologique est une autre paire de manches ! Mais il serait amusant de voir comment cela a été expliqué. Si cela l'a été car ça n'a pas d'importance sur la symbolique.

Il me semble qu'on oublie que le messie d' Isaie n'a que peu à voir avec le Christ des évangiles. Celui-ci est fils de Dieu et Dieu lui-même. Le statut de sa mère sera donc spécifique, il implique la virginité et l'absence de relations car sinon Joseph serait éventuellement un père possible. Rien à voir avec l'AT.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il faudrait l'expliquer au rédacteur de l'évangile selon Matthieu (1,23), qui fait clairement référence à Isaïe 7,14...

Jésus ne naît pas Dieu, il naît et vit fils de Dieu. Il ne devient Dieu et fils de Dieu que part sa resurrection ... Pas pour rien que Pâques est la fête catho la plus importante de toutes. Quant à Joseph, l'archange Gabriel lui met rapidement les points sur les "i" concernant les devoirs conjugaux.

Mike92: Pas de problème, Mathieu rattache l'origine de Jésus à Isaie mais ce qu'il précise sur Marie, Joseph, qui voulait répudier Marie et en est empêché, et l'esprit saint, ne sont pas dans Isaie, pas plus que le caractère de fils de Dieu. Le Messie juif n'est pas fils de Dieu.
Mathieu rattache mais change le statut du Messie.

Savinien, Jésus ne devient pas Dieu à sa résurrection, il l'est avant me semble t-il, il a été engendré par le Saint Esprit et il évoque son père dans les évangiles, de mémoire, comme il mentionne son royaume qui n'est pas de ce monde.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Effectivement, pour le coup, là je m'emmêle les pinceaux. Je retire ce que j'ai écrit plus haut et je m'en vais voir s'il ne traîne pas un cathéchisme ou un truc dans le genre quelque part.