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Message Publié : 14 Déc 2017 13:55 
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nico86 a écrit :
Je ne peux que vous conseiller la lecture de cette collection en cinq volumes.

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D'autre part je retiens la lecture du très bon ouvrage de Jacques Le Goff "Un long Moyen âge" abordant les idées reçues quant à la place de la femme au sein de la société médiévale.


J'essayerai de trouver et de lire ces oeuvres, merci.


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Message Publié : 14 Déc 2017 16:53 
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Jean-Marc Labat a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Et demandé à la fin pourquoi elle mérite ce sort de second rôle dans la société, qui l'a banalise.
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.


Bof, est ce vraiment un rôle de second rang ? C'est vous qui le considérez comme tel parce que notre époque a changé son point de vue à ce sujet, mais tel n'était pas le cas autrefois.

A partir du moment où faire la popote ne permet pas d'accéder aux postes de pouvoir (dans le sens le plus large du terme), et où de fait, les femmes en ont été largement écartées, oui.
Ceci dit, pour l'instant, à part confirmer le sexe de tous les participants, ce fil n'a pas grand intérêt tant il mélange tout et n'importe quoi. Il faudrait déjà préciser des contextes (France ? Occident ? Monde ? Quelles périodes ?) et des catégories sociales.
Il y a longtemps qu'on évite de parler de LA femme quand on aborde ce genre de sujet, le pluriel s'imposant tant les situations varient du tout au tout.


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Message Publié : 14 Déc 2017 18:23 
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Oui, mais Calame est-ce que le pouvoir est d'abord et avant tout dans les postes de pouvoir ?

(Et puis même : est-ce que c'est le pouvoir qui épanouit les hommes et les femmes ?)

Ca fait longtemps que je ne lis plus ce qu'écrit Philippe Sollers, mais ce fil, et l'actualité, me donnent envie de me replonger dans Femmes. (1983)


Le monde appartient aux femmes.
C'est-à-dire à la mort.
Là-dessus, tout le monde ment.


http://www.philippesollers.net/femmes.html


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Message Publié : 14 Déc 2017 18:25 
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calame a écrit :
Ceci dit, pour l'instant, à part confirmer le sexe de tous les participants[...]

:mrgreen:
Excellent !

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Déc 2017 18:43 
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Jean Mabillon
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MamezelleBa2 a écrit :
Jerôme a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Concernant les femmes esclaves et les maitres, certaines devenaient leur maitresse, pas par désir ou par ruse c'était leur maitre qui leur imposait cela. Et si elles prenaient trop leur aise avec le colon, elles se faisaient fouetter.


Affirmation un peu abrupte et qui mériterait des références précises !

Mes sources: certains documentaires sur la période coloniale, que j'ai visionnés, il y a de celà peu de temps.


Tout cela est bien flou !

Il n'y a pas de lien direct entre colonisation et esclavage.

Sans remonter à l'Antiquité, les sociétés arabo-musulmanes connaissaient l'esclavage sans être colonisées ! et ne l'ont plus connu lorsqu'elles ont été colonisées ! De la même façon l'esclavage a perduré au Sud des Etats Unis bien après la fin de la période coloniale : indépendance en 1776 et abolition en 1865. De même au Brésil : indépendance en 1821, abolition de l'esclavage en 1888 !

Les colonies françaises n'ont plus pratiqué l'esclavage après 1848. elles sont pourtant restées des colonies (aux Antilles jusqu'en 1946).

Quant au fouet, il me semble qu'il était employé surtout contre les fugitifs ou les rebelles qui étaient plutôt des hommes voulant échapper aux travaux des champs. Pour une femme noire, servante à la maison, la sanction d'une faute, réelle ou imaginaire, était tout simplement la rétrogradation au statut d'esclave des champs - certainement très peu enviable.


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Message Publié : 14 Déc 2017 22:16 
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[quote="Jerôme"][quote="MamezelleBa2"][quote="Jerôme"][quote="MamezelleBa2"]
Concernant les femmes esclaves et les maitres, certaines devenaient leur maitresse, pas par désir ou par ruse c'était leur maitre qui leur imposait cela. Et si elles prenaient trop leur aise avec le colon, elles se faisaient fouetter.[/quote]

Affirmation un peu abrupte et qui mériterait des références précises ![/quote]
Mes sources: certains documentaires sur la période coloniale, que j'ai visionnés, il y a de celà peu de temps.[/quote]

Tout cela est bien flou !

Il n'y a pas de lien direct entre colonisation et esclavage.

Sans remonter à l'Antiquité, les sociétés arabo-musulmanes connaissaient l'esclavage sans être colonisées ! et ne l'ont plus connu lorsqu'elles ont été colonisées ! De la même façon l'esclavage a perduré au Sud des Etats Unis bien après la fin de la période coloniale : indépendance en 1776 et abolition en 1865. De même au Brésil : indépendance en 1821, abolition de l'esclavage en 1888 !

Les colonies françaises n'ont plus pratiqué l'esclavage après 1848. elles sont pourtant restées des colonies (aux Antilles jusqu'en 1946).

Quant au fouet, il me semble qu'il était employé surtout contre les fugitifs ou les rebelles qui étaient plutôt des hommes voulant échapper aux travaux des champs. Pour une femme noire, servante à la maison, la sanction d'une faute, réelle ou imaginaire, était tout simplement la rétrogradation au statut d'esclave des champs - certainement très peu enviable.[/quote]
Excusez-moi tous, je confonds la période coloniale et celle de l'esclavage. Je ne connais presque rien en matière de colonisation et parle essentiellement de l'esclavage dans mes messages. On peut de ce fait clôtuter le débat.


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Message Publié : 14 Déc 2017 22:22 
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MamezelleBa2 a écrit :
Apparemment depuis que les couteaux,fourchettes,assiettes,les tables,les chaises, les lits, les draps, les habits en tissus, les différentes pièces d'une maison et autres ustensiles ont été créés; ce sont les femmes qui sont chargées de s'en occuper. A savoir le nettoyage, le ménage et la cuisine.Mais j'ai remarqué que chez certains peuples vivant comme les premiers êtres humains, touts nus, l'organisation est différente, ce sont les hommes qui vont à la chasse et préparent les repas, tandis que les femmes sont chargées de garder les enfants pendant que ces derniers vaquent à leurs occupations.
Durant 400 ans d'esclavage, dans les colonies , les maitres de plantations se chargeaient de contrôler les champs et les esclaves, ils faisaient en quelque sorte tout ce qui se rapporte à leur travail. Tandis que leur épouse ne faisait presque rien, à part gérer la maison. Les familles bourgeoises européennes qui n'avaient pas de colonies, adoptaient à peu près le même style de vie, leur femme,filles, nièces, cousines et tantes ne faisaient rien. Elles avaient des bonnes à leur disposition.
Je vais être un peu hors sujet mais les colons ne maltraitaient pas leur épouse.Par contre les femmes esclaves; que ce soient les noires ou les amérindiennes; se faisaient souvent violer et battre pour un oui ou un non de même que les bourgeois, ces derniers ne maltraitaient pas leur femme. Sauf qu'il y avait la coutume du mariage forcé à cette époque. Je ne sais pas comment le bas peuple vivait mais il parait que les hommes étaient rustres et violents avec n'importe qui, ils manquaient d'éducation mais pas tous.
Donc d’où vient cette violence envers les femmes et leur rattachement aux taches ménagères jusqu'à nos jours ? Ont-elles décidé au tout début, d’elles-mêmes de s'occuper de ces corvées précitées au début du sujet ou les hommes les leur ont imposé et c'est devenu une coutume universelle.


Excusez-moi tous, je confonds la période coloniale et celle de l'esclavage. Je ne connais presque rien en matière de colonisation et parle essentiellement d'esclavage dans mes textes. De ce fait, on peut clôturer le débat.


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Message Publié : 14 Déc 2017 23:56 
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MamezelleBa2, dans votre avant-dernier message, les balises Quote ne fonctionnent pas parce qu'on ne peut avoir plus de 3 niveaux de citation imbriqués. Juste pour le rappeler aux intervenants PH.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Déc 2017 2:35 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, est ce vraiment un rôle de second rang ? C'est vous qui le considérez comme tel parce que notre époque a changé son point de vue à ce sujet, mais tel n'était pas le cas autrefois.
Inoubliables Tontons Flingueurs: "après tout, les tâches ménagères ne sont pas sans noblesse :wink:


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Message Publié : 15 Déc 2017 4:24 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Chez les féministes, on sent l'existence de ces 2 courants. L'un qui désire l'égalité des droits, mais reconnait que les hommes et les femmes sont différents, aussi bien anatomiquement que culturellement. Et une seconde tendance qui prétend que les différences culturelles auraient pris le pas sur les différences réelles. [...]

Il serait donc assez illusoire de rechercher "comment l'homme a asservi la femme", mais plutôt de comprendre comment l'homme a commencé par dévaloriser l'apport social féminin pour ensuite valoriser une égalité depuis quelques siècles
Narduccio, vous parlez d'or.

J'ai d'ailleurs déjà pris un pari, et pris ma descendance à témoin.
Sachant que la mode c'est cyclique, alors que la culture c'est plutôt stable et la biologie très stable: dans une génération, la tendance s'inversera, et les jeunes de demain trouveront plus d'épanouissement dans l'exaltation de la différence homme femme, sans ressentir d'inégalité entre ces deux pôles. A la façon de ces best-sellers anglo-saxons du type Mars et Venus.
C'est ce que je crois déceler quand je parle avec des jeunes gens nés à la fin des années 90, ils ont des valeurs très différentes des nôtres et leur réussite sociale s'exprimera différemment.
Par exemple, dans notre société précarisée, être capable de vivre avec un seul salaire pour deux sera un puissant marqueur de réussite, alors que pour ma génération cela attire plutôt la commisération.
Autre exemple vu chez un jeune couple: le jeune homme donnait le bain et jouait avec ses enfants. On lui a fait remarquer qu'il était en cela bien différent de son père, et que sa génération avait tout de même bien intégré le partage des tâches ménagères etc. Une petite musique féministe qui se voulait agréable.
Le jeune homme, pas du tout sensible au compliment, nous a expliqué qu'il ne le voyait pas du tout comme ça: donner le bain à ses enfants, c'est une manière d'être épicurien, de profiter de la vie, d'être branché.
Exactement de la même manière que, quelques minutes plus tard, quand il nous préparait le diner devant l'îlot central de sa cuisine moderne, en préparant des suhi et des tapas avec un verre de vin rouge en main et un tablier à rayures, cela n'était en rien mais alors vraiment en rien, lié à une vision féministe.

Fin du H.S. J'aurais voulu rester en Histoire et dans les bornes chronologiques, mais comme cela a été relevé par plusieurs d'entre nous, le sujet ne s'y prêtait décidément pas.


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Message Publié : 10 Jan 2018 1:28 
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Polybe
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Nico69 a écrit :
Oui, mais Calame est-ce que le pouvoir est d'abord et avant tout dans les postes de pouvoir ?

(Et puis même : est-ce que c'est le pouvoir qui épanouit les hommes et les femmes ?)

Ca fait longtemps que je ne lis plus ce qu'écrit Philippe Sollers, mais ce fil, et l'actualité, me donnent envie de me replonger dans Femmes. (1983)


Le monde appartient aux femmes.
C'est-à-dire à la mort.
Là-dessus, tout le monde ment.


http://www.philippesollers.net/femmes.html


Le pouvoir me semble être partout. De multiples définitions existent du mot pouvoir, je vais de mon côté utiliser celle de rapport de forces, de relations, d'actions sur les actions des autres (rien de bien neuf donc). Je pense que la question n'est pas tellement de savoir si le pouvoir épanouit les hommes et les femmes, mais de tenter de montrer comment le pouvoir, et pour rester dans notre sujet, rend possiblement "esclave de la technologie" ou se dresse contre les femmes.
Des choses ont été dites, intéressantes.

D'autres angles, en vrac pour un sujet en vrac:
-Pour Lévi-Strauss (j'ai oublié ma référence, il me faut la retrouver), tout cela ne repose sur absolument rien de biologique, tout est culturel dans les assignations à ces tâches pour la femme: c'est donc réversible.
- On dit parfois pour une fille un "garçon manqué", jamais une "fille réussie". Cette simple constatation peut montrer déjà tout le chemin qu'il reste à faire, à l'aune de nos sociétés dites modernes, où les femmes gagnent toujours moins que les hommes, font la popote bien plus que ce dernier, où la naissance d'un garçon demeure souvent mieux perçue par notre entourage, où les cuisines pour enfants en plastique sont légions, etc.
- L'actualité nous permet en effet d'interroger le passé: cela nous permet de dire que ces situations ne sont pas nouvelles. Des femmes d'octobre 1789 à celles d'Aristophane ou encore celles de la Lex Oppia, des voix se sont toujours levées, toujours plus d'Antigone se sont données à voir, se donnent et se donneront à voir.

Et, lorsque je lis
Citer :
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.
,
ne les faites pas. Dire non une fois c'est déjà contester ses micro-pouvoirs quotidiens qui ne sont pas anodins.

La femme est l'avenir de l'homme %1


(Le premier post est assez confus, mais il l'est peut-être aussi parce que la situation est confuse).

Bonne soirée.

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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Message Publié : 10 Jan 2018 2:59 
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Unagi a écrit :
(...) lorsque je lis
Citer :
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.
,
ne les faites pas. Dire non une fois c'est déjà contester ses micro-pouvoirs quotidiens qui ne sont pas anodins.


J'en reviens à mon premier propos sur ce fil.

Une femme est-elle mal à l'aise avec la crasse ?
Si oui pourquoi ?
Il me semble que les hommes que les femmes sont beaucoup moins mal à l'aise pour vivre dans une porcherie.

Si la plupart des femmes font ces tâches, ou finissent pas s'y coller anticipant que leurs compagnons ne la feront que partiellement, ou beaucoup moins bien qu'elles (oui, quand on s'y colle, il y a une pénible tendance féminine à trouver que notre travail n'est ni fait ni à faire :mrgreen: ), et d'autre part que les hommes s'y adonnent beaucoup moins volontiers, est-ce seulement parce que beaucoup d'hommes pensent que ce sont des tâches de femmes, ou plus profondément parce que la très grande majorité d'entre eux n'attachent pas du tout la même importance pour le bien-être du foyer que celui-ci soit brillant comme un sou neuf ?

Il y a aussi un autre point à examiner mais j'y viendrai plus tard.


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Message Publié : 10 Jan 2018 3:19 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 356
(edit du message précédent, avec quelques précisions)

Unagi a écrit :
(...) lorsque je lis
Citer :
Je suis une femme et je n'aime pas faire les tâches ménagères.
,
ne les faites pas. Dire non une fois c'est déjà contester ses micro-pouvoirs quotidiens qui ne sont pas anodins.


J'en reviens à mon premier propos sur ce fil, sur la question plus précisémenet du nettoyage de la maison et des vêtements.

Une femme est-elle mal à l'aise avec la crasse dans son logement ?
Si oui pourquoi ??
Il me semble que les hommes - en tout cas quand ils vivent seuls et ne reçoivent pas chez eux - sont beaucoup moins mal à l'aise que les femmes pour vivre dans une intérieur sale, voire très sale.
Si ce constat est avéré, je constate qu'il n'est jamais posé dans les débats qui agitent les plateaux TV et les studios de radio !

Il faut dire que socialement il est très imprudent de dire face caméra (avec en outre parfois un peu de public dans les studios) : oui, c'est plutôt dégueulasse chez moi, et au fond je m'en contrefiche.
Parce qu'on sait très bien que c'est le genre de choses qui fera fuir les gens, et tout particulièrement une compagnie féminine.

Si les femmes font davnatage ces tâches ménagères, ou finissent pas s'y coller anticipant que leurs compagnons ne la feront que partiellement, ou beaucoup moins bien qu'elles (oui, quand on s'y colle, il y a une pénible tendance féminine à dévaloriser notre travail domestique : ni fait ni à faire :mrgreen: ), et d'autre part que les hommes s'y adonnent beaucoup moins volontiers, est-ce seulement parce que beaucoup d'hommes pensent que ce sont des tâches de femmes (ce dont les critiques de beaucoup de ces dernières sur le côté évidemment bâclé desdites tâches par les hommes renforcent l'idée), ou bien plus profondément parce que la très grande majorité des hommes n'attachent pas du tout la même importance pour le bien-être du foyer à ce que celui-ci soit brillant comme un sou neuf ?

Il y a aussi un autre point qui serait à examiner mais j'y viendrai plus tard.


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Message Publié : 30 Jan 2018 15:42 
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MamezelleBa2 a écrit :
Jefferson a écrit :
MamezelleBa2 a écrit :
Apparemment depuis que les couteaux,fourchettes,assiettes,les tables,les chaises, les lits, les draps, les habits en tissus, les différentes pièces d'une maison et autres ustensiles ont été créés; ce sont les femmes qui sont chargées de s'en occuper. A savoir le nettoyage, le ménage et la cuisine.Mais j'ai remarqué que chez certains peuples vivant comme les premiers êtres humains, touts nus, l'organisation est différente, ce sont les hommes qui vont à la chasse et préparent les repas, tandis que les femmes sont chargées de garder les enfants pendant que ces derniers vaquent à leurs occupations.
Durant 400 ans d'esclavage, dans les colonies , les maitres de plantations se chargeaient de contrôler les champs et les esclaves, ils faisaient en quelque sorte tout ce qui se rapporte à leur travail. Tandis que leur épouse ne faisait presque rien, à part gérer la maison. Les familles bourgeoises européennes qui n'avaient pas de colonies, adoptaient à peu près le même style de vie, leur femme,filles, nièces, cousines et tantes ne faisaient rien. Elles avaient des bonnes à leur disposition.
Je vais être un peu hors sujet mais les colons ne maltraitaient pas leur épouse.Par contre les femmes esclaves; que ce soient les noires ou les amérindiennes; se faisaient souvent violer et battre pour un oui ou un non de même que les bourgeois, ces derniers ne maltraitaient pas leur femme. Sauf qu'il y avait la coutume du mariage forcé à cette époque. Je ne sais pas comment le bas peuple vivait mais il parait que les hommes étaient rustres et violents avec n'importe qui, ils manquaient d'éducation mais pas tous.
Donc d’où vient cette violence envers les femmes et leur rattachement aux taches ménagères jusqu'à nos jours ? Ont-elles décidé au tout début, d’elles-mêmes de s'occuper de ces corvées précitées au début du sujet ou les hommes les leur ont imposé et c'est devenu une coutume universelle.


Si je lis bien, il y a plusieurs thèmes dans votre question (si c'est une question) :
- La place de la femme dans la société.
- La place de la femme dans la famille.
- Les tâches "ménagères" et leur attribution.
- La technologie qui permet d'effectuer certaines tâches quotidiennes de manière plus efficace.
- La place de la femme dans les sociétés coloniales.
- La place des femmes dans les societes esclavagistes.
- La famille bourgeoise.
- La violence masculine.
- La maltraitance et la violence faites aux femmes, du mariage forcé au viol.

Votre propos brasse tellement large, dans le temps et dans l'espace, sur des thèmes tellement divers, qu j'ai du mal à voir par quel bout on pourrait prendre votre intervention.

Quelle est votre problématique ? Que les ustensiles de cuisine sont un instrument d'asservissement de la femme et que l'invention de la fourchette, que quelqu'un doit nettoyer après usage, a conduit au mariage forcé et au viol ?

Je ne sais que répondre. En Afrique par exemple, certains prennent femme que pour satisfaire leur libido, pour qu'elle ponde des oeufs, qu'elle s'en occupe et qu'elle remplisse leurs panses, celles de son mari et de ses enfants, je veux dire. Ce genre de type ne cause meme pas avec sa femme, cette dernière est chargée d'éxécuter des ordres et de se taire. Après on dit que c'est la tradition mais qui de son ancêtre a décidé ainsi?

Il n'y a pas d'amour fusionnelle apparemment en Afrique, ou les deux partenaires s'aiment passionnément et ne peuvent pas vivre l'un sans l'autre même après la mort de l'un des deux. C'est rare ce genre de relation , ailleurs peut-être, je ne suis pas mariée et fréquente rarement les couples mariés.
Le mâle aime généralement dominer son ou ses épouses, s'imposer. Et ne divorce pas, il préfère les torturer car selon la religion musulmane dominante en Afrique, c'est le mari qui accorde le divorce, s'il veut, si sa femme ne veut plus de ce mariage, elle y restera par la force et personne ne la soutiendra.


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