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Message Publié : 08 Mai 2017 0:47 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
Je ne peux parler, ici, que des "squelettes du placard familial" sur ce sujet...
Mon arrière-grand-mère belge a fait des ... "fariboles" hors mariage qui se sont soldées par la naissance de ma grand-mère, d'une part, t que l'arrière-grand-mère, issue d'une famille bourgeoise, s'est fait virée par sa famille: plus un mot, radiée, rejetée, honnie.
Il est vrai que son godelureau n'était que de "passage" et s'est barré vite fait.
Ma grand-mère n'a pas été déposée en orphelinat, et sa mère "Bobonne" (très belle au demeurant) l'a mise dans un couvent de bonnes soeurs à La Louvière (elle n'a pas dû rigoler tous les jours, ma pauvre Mémé! enfant du pêché!).
Bobonne... admirée par la famille...il a fallu un temps (et pas mal de réflexions..) a vécu de ses charmes, à un certain niveau quand même. Elle en avait gardé de très beaux bijoux (disparus depuis) et des présents assez "sympas" (dont une boite en argent à son monogramme).
Mémé s'est mariée assez tard à un diplomate (grand cavaleur devant l'éternel) qui cherchait à se faire "une fin", avoir .. une domestique soumise et un utérus portant son héritier. Il était donc impératif que Mémé se fût pas "dévergondée".
(une fois l'héritier "livré", il a rangé sa femme dans un petit lit à part, se réservant le meilleur plumard)

Suite de l'aventure: ce "bel héritier" de diplomate franquiste (grand cavaleur: "gardez vos poules, je lâche mon coq") a mis enceinte une demoiselle de la belle bourgeoisie (anti-nazi) consentante puisque voulant mettre le grappin sur le "beau gosse" de diplomate.
On est années 50, là.
Conséquences assez............. festives:
- bouclage du mariage en toute vitesse.. que même "en toute vitesse", cela a fait de moi une "prématurée légale" (mais pas physiologique :mrgreen: ).
- Le "mariage de princesse" de la demoiselle: foutu et bouclé avec zéro invités des familles respectives qui ont fait la tête très longtemps, y compris à la mioche, "fruit de la faute honteuse", surtout quand on ne rattrape pas le truc en étant "un héritier"
- Franquisme >< anti-nazi et assimilé, cela n'a pas "rassemblé" les familles, non plus...

Donc il était encore certains milieux où, même en "réparant la faute", la grosse bourde restait...et suffisait à être exclu de l'ensemble de la famille!

Ces 2 "joyeux drilles de parents", niveau "éducatif" (et on arrive dans les années 60, quand même):
- Silence radio intégral sur la sexualité....avec un message "tous les hommes sont des obsédés (de quoi? silence..), y en a derrière chaque pavé (yes!) ET il faut se réserver pour le Prince Charmant". Fiche signalétique pour repérer ce Charming Prince dans ces millions d'obsédés? Silence radio total...
- Une "chance": y a eu des cours sur le sexe des mammifères et l'appareil génito-urinaire des humains, mais pure biologie-anatomie, point. En dernière année du secondaire....La .. "sauce" éventuelle autour du truc: silence. Ca s'emboite et cela fait des bébés. Point.
- En parallèle, il était anormal que "une jeune fille", éventuellement, aie des hormones qui "causent" et commence à envisager, de loin, les garçons: j'explique les remarques parentales???? Pur XIXème triomphant version méga-rétrograde! Se maquiller? c'est "tromper la marchandise". La coquetterie? péché mortel!!! qui entraînent des HISTOIRES!!!! (abominables, évidemment) lol
Avec le recul: les "filles de bonne famille" étaient éduquées comme de parfaites dindes, et certainement sur le plan sexuel! (et allez revoir les magazines féminins et leurs "conseils aux bonnes épouses") :wink:
Autre: cours de littérature: les formats Larousse à thématique: systématiquement, fabliaux, chansons de troubadours étaient expurgés, il y manquait inéluctablement pas mal de "fin" qualifiées de "non intéressantes" par les profs. Cela devait être les parties jambes en l'air dans les meules de foin! 8-|
En secondaire de "jeunes filles", il y eu 2 ou 3 "délurées" qui ont été renvoyées, même 1ère de classe, pour "faute" (traduction: elles avaient fauté avec fruit en route).

Années 90-91: je me retrouve comme bibliothécaire dans une école catholique. Les "années SIDA" en plein. J'ai eu des réprimandes de la direction pour avoir mis à disposition des élèves (ados... et de leur temps...) des feuillets informatifs expliquant comment se prévenir des MST. "A l'école, on ne parle pas de sexe, les ados n'ont pas de sexualité"
Ah wouais.....

En ces temps-là, il n'était toujours pas encore bon d'être "mère célibataire" ou d'avoir un enfant en étant en couple non "légitime" (passage devant le maire au minimum). C'est au point que, légalement, la mère célibataire ou le "couple illégitime" (pas marié) devait ADOPTE leur moutard! sous peine de quoi... il n'avait aucun droit à un héritage comme "bâtard" (loi belge)


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 Sujet du message : Histoire de la virginité
Message Publié : 11 Oct 2020 10:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Oct 2020 10:50
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J aimerai partager avec vous un article sur l histoire de l hymen .
http://dicopolhis.univ-lemans.fr/fr/dic ... ords=Hymen


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 Sujet du message : Re: Histoire de la femme
Message Publié : 11 Oct 2020 18:28 
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Polybe
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Bonjour,

A mon avis il faut modifier le titre de ce fil (histoire de l'hymen?). Pour le reste, j'ai déjà eu l'occasion de parcourir le réseau social volant-bleu et discuter avec Pauline Mortas (et parcourir son livre). Très intéressant. Pour l'anecdote, il est issu d'un mémoire de master 2, chose assez exceptionnelle (jamais vu pour ma part... Faire d'un M2 recherche un livre et d'autant plus lorsque celui-ci est lauréat du prix Mnémosyne 2016). Cela me permet également de rendre hommage à Dominique KALIFA, décédé il y a peu et qui fait la préface en plus d'être le co-directeur de thèse.

De mon côté je me suis particulièrement intéressé à ces "faux de virginité" dans le milieu de la prostitution. Cela se pratiquait bien au moins à Paris au XXe siècle avant la fermeture et plus précisément dans quelques maisons "connues". Cela faisait augmenter le tarif évidemment.

Bonne soirée

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 11 Oct 2020 19:44 
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Bonjour et bienvenue Fanny. Très intéressant, ce fil et ce lien vers le site DicoPolHis sur l'histoire de la Santé, auquel on suppose que vous êtes affiliée, vu votre pseudo.

(Note: Je me suis permis de changer le titre, car Histoire de la femme était effectivement un peu trop général, avec la possibilité d'en rechanger si Fanny en souhaite un autre)

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 11 Oct 2020 22:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Bonjour,

Ce sujet me rappelle celui déjà ancien : Virginité de la jeune épousée en Occident.

Ce serait peut-être opportun de fusionner les deux sujets.

En revanche, je pense qu'il est excessif de dire que la médecine accable la femme au XIXe siècle avec l'histoire de l'hymen. Elle réserve d'autres joyeusetés aux femmes, comme la propagation de la fièvre puerpérale >:) Mais la virginité n'est plus affaire d'obsession en Occident à cette époque.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 12 Oct 2020 8:08 
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Nebuchadnezar a écrit :
Ce sujet me rappelle celui déjà ancien : Virginité de la jeune épousée en Occident. Ce serait peut-être opportun de fusionner les deux sujets
Bonne idée. Voilà qui est fait.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 12 Oct 2020 9:36 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 897
Localisation : Nevers
En cette matière, comme souvent en matière de morale et de religion, il semble que les choses se soient bien raidies (épargnez-moi les sourires scabreux :mrgreen: ) dans la France bourgeoise et moraliste du 19ème et du début du 20ème siècle. Un bel exemple, tardif, parmi d'autres : la trilogie marseillaise de Pagnol (1929-1936) : "L'honneur, c'est comme les allumettes, ça ne sert qu'une fois !" On voit que le déshonneur de Fanny se déplace de la perte de la virginité vers le fait que ça se voit ! avec sa grossesse alors qu'elle n'est pas mariée.

D'une part, la perte de la virginité, avec les réactions horrifiées des femmes (la mère, la tante Honorine) : "Dans toutes les familles, il y a une fille perdue ; c'est normal. Mais toi, tu ne peux pas être une fille perdue : la place est déjà prise par ta tante Zoé !'" (je cite de mémoire). Notez que l'accusée est toujours la femme : "On dira que si Marius est parti, c'est parce qu'il a vu qu'il n'était pas le premier".

D'autre part, et c'est bien plus grave, la grossesse avant le mariage. S'ensuit alors le jeu ambigu de la recherche de celui qui réparera : ce brave Panisse ? ah non, pas ce brave Panisse ? lui dire ? ne pas lui dire ? etc. Du coup la perte de la virginité n'est plus que secondaire : lorsque Fanny avoue à Panisse qu'elle n'est plus vierge et lui demande s'il veut encore d'elle dans ces conditions, Panisse a cette admirable réponse "Eh alors, crois-tu que, moi, je suis vierge ?" (il est veuf et il avouera bien plus tard dans sa confession qu'il lutinait volontiers ses petites ouvrières). La question de la régularisation ne se pose qu'à cause de la grossesse. Le mariage est célébré rapidement ... et les apparences sont sauves : Fanny devient la respectable Madame Panisse.

Rappel : nous sommes dans les années 30.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 12 Oct 2020 11:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1119
.
Comme vous le notez, je pense que le problème reste toujours l'objet qui "reste" à savoir l'enfant et par là, le "nom", la "reconnaissance" aux yeux des proches qui forment la société dans laquelle on évolue.
Le patronyme étant -dans la normalité- celui du père biologique et "forcément" le mari ; là il y a problème. Il est évident que la jeune fille n'est plus vierge. C'est l'évidence via l'enfant qui fait la différence.

Vous citez César "l'honneur..." : à cette époque, l'honneur d'un homme vaut aussi.
Peut-être que César montre à Marius qu'il vaut mieux "légaliser" la situation avant qu'arrive le problème. Là aussi, il y a une question d'honneur et on le note dans les paroles de César "... dans la famille il y a eu des mastroquets etc." bref de tout mais pas d'homme "se donnant un peu d'avance" sans réparation d'un problème à venir.
Ce qui montre qu'en vase clôt, où chacun "sait" qui en pince pour qui et plus... l'homme est aussi fautif que la jeune fille surtout s'il est libre.
Quelle autre jeune fille voudra -dans ce milieu où rien n'est ignoré- avoir un époux ayant déjà un enfant et là aussi se pose le problème : n'y en aurait-il pas d'autres disséminés un peu partout.
De nos jours, c'est plus ce problème qui est prégnant.

Ici nous sommes loin de la classe bourgeoise qui a sans doute d'autres alternatives à ce que le "péché" engendre.
Je suis -comme vous- étonnée que bien souvent ce soit les femmes qui "gèrent" la situation : on peut le noter dans tous les romans qui évoquent ce problème.

Dans "Manon des sources" par exemple, à la fin le Papet apprend la lettre de Florette. S'il avait répondu qu'il serait de retour, la lettre aurait pu être montrée et par la lecture de la missive en public, Florette attendre pour régulariser.
Le problème reste toujours le jugement des autres.

Lorsque Fanny passe chez Panisse, elle avance ce qui semble le moins redoutable : la perte de sa virginité en assurant que désormais elle ne peut plus même se jeter dans le port. Panisse ne comprend pas et reste sur les lignes de sa génération (la virginité), ce qui rend la compréhension plus ardue puis le fameux "... es un pitchoun ?... digo mio...".
C'est heureux, il se trouve que de son côté ceci est un "plus".

Comme vous l'avancez tout reste dans les apparences. Non seulement elles sont sauves mais en plus la mère de Fanny se trouve une bonne retraite.
Ce qu'elle n'envisageait pas avant (Panisse comme époux de sa fille, jeune, séduisante, qui avait tous les espoirs... ) devient vite la seule solution.
Je crois que c'est dans le 2nd opus (Fanny) ou peut-être le 3e que Marius étale bien franchement les cartes sur la table, en montrant toute l'hypocrisie de la situation et tout ce que cette union a fait d'heureux, au final via la situation de Panisse.
On le note aussi avec "Manon". Jean de Florette a été à l'école, est devenu "fonctionnaire" etc. Le tout pour Florette était de quitter, de partir et se marier ailleurs qu'aux Bastides.

J'ignore si le véritable problème vient -au niveau société- de la filiation (elle se fait par "reconnaissance" du père) et un enfant "sans nom" marque un rejet de la famille d'autant plus fort que celle-ci ne peut s'offrir -pécuniairement parlant- ce luxe à moins -là encore- de montrer ostensiblement -toujours les apparences- que la fille fautive est écartée.
Comme vous le montrez ceci est très imprégné d'une compréhension de la religion assez faussée au final mais partagée par toute une société.

Je songe à Pagnol et aux paroles qu'il fait dire à César lorsqu'Honorine avance que l'enfant n'aurait pas été plus "beau" que s'il avait été celui de Marius, qui aurait pensé qu'à son âge Panisse puisse encore avoir un enfant et la réponse de César est que le penser, on pouvait... le croire tenait du miracle. ;)
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Message Publié : 13 Oct 2020 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1824
Rebecca West a écrit :
Dans "Manon des sources" par exemple, à la fin le Papet apprend la lettre de Florette.

scène culte, quand il apprend que "l'enfant est né vivant, mais bossu"...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Oct 2020 7:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1328
Localisation : Corsica
J'ai toujours entendu dire dans ma famille, et j'ai pu le constater en 73 ans et pour mes aïeux: "le cul d'une femme n'a jamais déshonoré une famille"
Toutes ces "nouvelles" pudibonderies régressives concernant les femmes ne font pas partie de ma culture latine ancestrale(Corse/Italie).


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Message Publié : 14 Oct 2020 10:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1328
Localisation : Corsica
Citer :
culture latine ancestrale(Corse/Italie).

Il y a probablement un héritage étrusque, j'ai une vue permanente sur l'Étrurie à quelques km.


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