Ce qu'il y a de vraiment sympa et amusant sur ce fil c'est qu'on a l'impression qu'un salon du XVIIIe siècle s'est déplacé dans le temps, à la quête du statut de la femme, débarque au moyen âge, s'adresse au premier paysan venu :
- Alors ? C'était pas terrible, hein, chez vous ?
- euh… bah non, regardez ça et ça par exemple…
- Ah bon ???

C'est très drôle !

Merci à JM Labat de donner un coup de main car pour ma part je commence à être débordé ! Je tape très très lentement et les questions se complexifient. Je vais décevoir Trinity mais je n'ai rien lu sur Brigitte de Suède. Et pour ses deux dernières questions, ce sont des choses que je n'ai jamais étudiées…
Il me semble cependant que les gisants de femmes ne sont pas moins remarquables que ceux de leurs époux, en tous cas je ne l'ai pas noté en visitant St-Denis. A vérifier.
Mais je voudrais revenir sur :


Pas si étonnant que ça, Trinity, dans la mesure où la formation des noms de famille est très récente. Je m'intéresse aussi à l'onomastique (Onoma est un mot grec à la sonorité délicieuse, c'est si joli que ce devrait être un prénom de fille. Il y a derrière la scansion du terme l'inconnu et le mystère contenu dans le "je m'apelle…" prononcé par une jolie étrangère qu'on voit pour la première fois, toute la troublante problématique de l'identité, etc…Il y a une résonance dans ce mot d' onoma). J'avais écris un petit texte sur la formation des noms de famille, je le publierai ici un jour.

Les patronymes représentent aussi une très bonne approche pour le moyen âge et me permettent de faire l'enchaînement sur les autres questions. Un extrait provenant d'un document fiscal de Paris en 1292.
http://www.sca.org/heraldry/laurel/names/paris.html

Je ne suis pas qualifié pour commenter les documents originaux mais il me semble impossible qu'en l'occurrence, toutes les femmes citées, désignées par leur métiers, puissent être veuves (d'autant que la mention "et sa femme" n'apparaît pas comme systématique pour les hommes). Bien que l'époque soit communautaire, l'individualisation des noms est flagrante.

J'adore :
Guérin l'Englois, vendéeur de livres
Rollant qui guarde le cheval
Tyfainne la florerresse de coiffes
Bèle-Assez de Gonesse
Baille-Hart le recouvréeur
Edeline l'Enragiée …

Ou comment un document fiscal devient un poème au moyen âge !

Pour l'éducation, en schématisant en très gros, le non-systématisme, la variété des cas, l'évolution dans le temps et la non-exhaustivité des sources nous conduisent à être prudent mais on relève de nombreux cas où des femmes savent lire, au moins, même des femmes du peuple. On a la trace de nombreuses copistes, y compris laïques. Il y a bien sûr les intellectuelles connues comme Héloïse ou Christine de Pisan mais on peut relever que le gisant d'Aliénor tient un livre ouvert, probable hommage a sa piété ainsi qu'à sa culture. Le premier traité d'éducation en France est de Dhuoda, au IXe siècle (il est dispo en librairie : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... n_aut=4725
)

Pernoud présente bon nombre de couvents comme foyers d'instruction dès l'origine, où elle est donnée aux femmes et aussi parfois aux enfants des deux sexes. On relève aussi des maîtresses d'école, dont on a la trace de 22 d'entre elles à Paris à la fin du XIIIe siècle. La situation va se dégrader.
Il semble que l'université (Christine de Pisan aura maille à partir avec elle, c'est assez révélateur) sera un poids mysogine grandissant dans la société, à Paris au moins.

On en a un bon exemple avec l'exercice de la médecine. Ce texte trouvé sur le Net rejoint tout ce que j'en sais par ailleurs :
"Le pouvoir de l'université est grand, c'est un "état" dans l'Etat et ses membres dépendent directement du pape ; les premières victimes de ce développement de l'université seront les femmes : les portes leur sont fermées, plus de mirasses, plus de physiciennes. Pourtant l'exercice de la médecine, protégé en 1390 par lettres patentes du roi, ne leur a jamais été retiré, mais par le fait même qu'elles ne pouvaient suivre l'enseignement de la Faculté, elles ont dû s'incliner, non sans combattre.
La Faculté de médecine poursuit en justice celles qui osent faire fi de son enseignement et continuent à pratiquer. C'est souvent le cas de filles de médecin. Pour exemple citons Jacqueline Félicie de Almania qui a été poursuivie devant l'officialité par la Faculté de Paris en 1322 pour exercice illégal. Certains ont dû regretter le temps où, inscrites sur les rôles, elles payaient l'impôt sur les honoraires touchés. En 1292, à Paris, trente mires et huit mirasses sont inscrits sur le rôle de la taille. Les membres du clergé, de la noblesse et de l'université en sont exemptés.
Pour ce qui est des chirurgiennes, c'est sous le règne de Charles VIII qu'elles n'ont plus le droit de pratiquer.
Où est-il le temps où Saint Louis, partant à la croisade, emmenait Hersent, une femme chirurgien ! Les femmes garderont une place importante dans les soins donnés aux malades en se faisant infirmière, "ventrières", c'est-à-dire "sages-femmes". Mais il faudra attendre l'extrême fin du XIXème siècle (1875) pour qu'une femme, Madeleine Brès, puisse obtenir un diplôme de docteur en médecine."
http://www.bium.univ-paris5.fr/musee/enseign1.htm

Avant de poursuivre, quelques utiles précisions sur le moyen âge. Son image globale reste noire, obscure parce qu'il nous est resté dans l'inconscient collectif l'effet de propagandes passées. Comme je l'ai dis déjà sur un autre fil, l'époque a eu le triste privilège d'avoir dans ses détracteurs de nombreux partis qui se sont relayés depuis en visant d'autres adversaires politiques à travers elle :
- la monarchie centralisatrice (contre l"anarchie féodale")
- le "parti" protestant qui voulait atteindre ainsi l'Eglise
- les philosophes du XVIIIe siècle, pour attaquer en fait la monarchie et l'Eglise
- les républicains et anti-cléricaux au XIXe siècle, pour les mêmes raisons.

La qualité de l'argumentation n'a pas été toujours été de bonne qualité, ni même de bonne foi…

Dans le cas qui nous occupe ici, pour ceux qui ne seraient pas au courant, le droit de cuissage et "la femme sans âme" sont des mythes. Sur ce dernier aspect, la page suivante résume l'affaire très clairement :
lien mort supprimé par la modération

Et pour le droit de cuissage :
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html
bon résumé du livre d'Alain Boureau sur le sujet.

Je pense qu'il y a eu une confusion savamment entretenue avec le droit de formariage que devait payer le serf qui prenait épouse en dehors de la seigneurie.

Il est évident que le seigneur de la future épouse perd une force vive, d'autant plus que les enfants du couple seront serfs du seigneur de l'époux, et qu'il est logique que le premier reçoive une indemnité du préjudice subi ( dans la morale du temps, bien sur).

De là à imaginer un droit en nature :lol:

Le sujet avait été abordé ici:

http://www.passion-histoire.net_ ... t+cuissage

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci pour toutes ces précisions, il faut faire tomber toutes ces idées reçues! je me souviens lorsque j'étais en 2ème année, mon professeur de médiéval, nous avait bien averti sur ce sujet!mais c'est aussi bien de le signaler dans les forums historiques!

Merci Foulques, d'avoir quand même tenté de répondre à mes questions (je vous embête, déformation de juriste tatillonne )mais j'ai une autre question , sur Duoda, est t-elle le seul exemple connu, ou connaît on d'autre exemple de femme un peu similaire a son expérience?

Merci pour vos encouragements, cela me touche beaucoup et me motive pour vous répondre !


Lisez : Alain Boureau, Le Droit de cuissage. La Fabrication d'un mythe, XIIIe–XXe siècle, Albin Michel, coll. « Évolution de l'humanité », 1995.
Et ensuite, si vous voulez, on en reparle sur le fil adapté indiqué par JM Labat.

Vos questions ne m'embêtent pas du tout, Trinity ! Bien au contraire.
Dhuoda n'apparaît pas comme un cas isolé et, pour rester à peu près à la même époque, du côté de l'actuelle Allemagne, par exemple, on peut citer Hrotswitha (ne comptez pas sur moi pour la prononciation ! ). Cette abbesse de Gandersheim est le premier grand nom de la littérature "allemande" au Xe siècle… Pfff, on trouve rien sur elle en français sur le Net… En fait les exemples foisonnent en femmes remarquables et/ou cultivées au moyen âge (et Sénéchal en a cité quelques unes que je ne connais pas, notamment cette Brigitte de Suède dont Eryce voulait en savoir plus), mais sans qu'on puisse en tirer pourtant des généralités absolues sur le statut de la femme.

Je comprends tout à fait la remarque de Chou d'amour sur l'attitude de l'Eglise, comme je l'ais dit c'est un vaste débat qui mériterait un fil à lui seul, et où je m'engagerais avec prudence. Il reste que l'éducation, la culture, est sauvegardée par l'Eglise après l'effondrement de l'empire romain, que les monastères figurent des relais culturels à travers l'Europe et que les femmes, bien loin d'en être éloignées, vont être des actrices à part entière de cette vie culturelle (entièrement imbriquée alors dans la vie religieuse).

Mais vous savez, la disparition de l'infanticide ou de la prostitution enfantine comme à Rome, ou celle de la polygamie et de la répudiation (à ne pas confondre avec le divorce) chez les Germains, ou de l'esclavage chez les deux, n'a pas été le résultat du hasard. C'est évidemment le résultat d'un combat chrétien de nombreux siècles. Ceux qui ont regardé l'émission d'Arte ce soir sur le mystère des nourissons morts d'Askelon (?) me comprendront mieux.

Tiens ! Sur l'esclavage, voyez l'action d'une autre femme remarquable, Bathilde d'Ascagnie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bathilde

Je n'ai pas perdu de vue la question cruciale sur le pourquoi de la dégradation du statut de la femme, la réponse est délicate, j'y travaille...

Bien sur, l'Eglise est misogyne, mais elle fait une distinction importante. D'ailleurs, les femmes pourront être diaconesses durant longtemps, on en trouvera encore au Xème et XIème siècles.

Je cite maintenant L'histoire des femmes en Occident Tome II: le Moyen-Age édition Tempus, page 227.

Si le christianisme n'atténue pas la discrimination sexuelle en vigueur à la fin de l'Empire Romain, il offre au femmes la possibilité de se considérer comme des individus indépendants et non plus comme fille, femme, mère de quelqu'un. Conformément aux Actes des Apôtres, il leur permet de s'estimer en tant que créatures spirituelles dotées des mêmes facultés de perfection morale que les hommes. De plus, le christianisme défend la sainteté du mariage, à l'exception de Matthieu (XIX, 9), qui autorise le divorce en cas de manquement à la chasteté.

D'aucuns trouveront ces progrès insignifiants, mais ils sont capitaux. La femme n'est plus un bien meuble, elle accède à une reconnaissance de son individualité, et cela ne sera plus remis en cause en Occident.

Pour le reste, le chemin sera long, mais le point de départ est fixé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci infiniment, cher Jean-Marc.

Cette citation répond clairement à ma question. Je vais me procurer l'ouvrage !
Une fois encore, merci, cher Foulques pour vos liens instructifs. C'est avec grand intérêt que je suivrai la suite de vos développements...

Bonjour Foulque,

Comme vous j'ai lu le livre de Régine Pernoud " la femme au temps des cathédrales " et j'avais été troublé par ce qu'elle citait " que les pères de la Rome antique ne gardaient que la fille aînée, les puînées étaient supprimées " Pour en avoir le coeur net j'avais posé cette question sur un autre fil, voir ci-dessous :

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... highlight=

et je n'avais eu que des réponses qui ne me satisfaisaient qu'à moitié.
Pour vous mon cher Foulque cette Patria Potestas a-t-telle vraiment existée?? Cela faisait partie de la culture de la Rome antique??
Je tiens R. Pernoud pour une historienne sérieuse et qui doit vérifiée ses sources avant de les citer.
Merci pour les réponses.

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Bonjour Foulque,

Comme vous j'ai lu le livre de Régine Pernoud " la femme au temps des cathédrales " et j'avais été troublé par ce qu'elle citait " que les pères de la Rome antique ne gardaient que la fille aînée, les puînées étaient supprimées " Pour en avoir le coeur net j'avais posé cette question sur un autre fil, voir ci-dessous :

http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... highlight=

et je n'avais eu que des réponses qui ne me satisfaisaient qu'à moitié.
Pour vous mon cher Foulque cette Patria Potestas a-t-telle vraiment existée?? Cela faisait partie de la culture de la Rome antique??
Je tiens R. Pernoud pour une historienne sérieuse et qui doit vérifiée ses sources avant de les citer.
Merci pour les réponses.

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Dollia

Bonjour Rapentat,

Pernoud est une médiéviste donc elle n'est pas pointue sur la Rome antique, ce à quoi elle ne prétend pas. En fait elle s'appuie sur d'autres historiens afin de montrer l'évolution due au christianisme.
La patria potestas (puissance juridique du père) a bien existé, c'était donc une base juridique incontournable qui donnait au père toute puissance sur ses enfants, y compris les tuer dans l'absolu ou bien les vendre ou les louer. Cependant ce droit va évoluer vers la fin de Rome, justement sous l'influence chrétienne. Maintenant que les filles puînées soient systématiquement supprimées, je n'en sais rien mais je me défie de tout systématisme en histoire. J'espère vous avoir bien répondu
J'apporterai une réplique dans votre fil, c'est une question intéressante. Là je viens de voir que Pylairou a ouvert un fil redondant avec le vôtre.

J'ai quelques doutes sur la généralité de cette mesure. La démographie romaine s'en serait ressentie très rapidement et l'importance des armées romaines de la République laisse à penser que la natalité était vigoureuse.

Or, pour avoir une telle natalité, il faut conserver les filles pour faire des enfants

Donc, cela a peut-être existé dans une certaine classe de la société, mais pas dans toute. C'est une simple question de bon sens.

Ce qui est sur, c'est que la puissance paternelle était absolue, et que le père avait le droit de vie et de mort sur ses enfants, pas seulement sur les filles. Le père grec avait d'ailleurs aussi le droit de vie et de mort sur ses enfants à la naissance et pouvait les exposer en cas de malformation.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Justement, on reparle de la patria potestas…

Je reprends mon idée sur l'accord parental pour le mariage des enfants. C'est une question intéressante car elle suit le statut de la femme. Les statuts juridiques de la femme et de l'enfant mineur me semblent liés historiquement car le pouvoir du pater familias (la patria potestas) s'exerce sur sa femme parallèlement à ses enfants et l'un ne va pas sans l'autre.

Dans la plupart des coutumes au MA, l'âge de la majorité est de douze ans pour les filles et quatorze pour les garçons* (mais je me demande quelle est la réalité pratique de cet âge de majorité. Dans les faits on imagine que la véritable émancipation prenait vraiment corps lorsque l'adolescent quittait le toit familial, d'ailleurs la communauté primait,bref). On verra que vers le XVIe s., suivant le modèle antique, ces âges seront considérablement repoussés à 25 ans pour les garçons, comme à Rome. Pour les filles, elles deviendront de fait d'éternelles mineures).

L'Eglise ne s'est insérée que tardivement dans le mariage (sans doute gênée par le rapport charnel qu'il implique), Pernoud précise que dès le VIIIe s., elle écarte le consentement parental comme condition de validation (on notera aussi précieusement que l'accord de la femme est confirmé verbalement de sa part, "je te prends à époux", par exemple dans l'islam médiéval j'ai un doute sur son acquiescement demandé, à Rome je ne sais pas).
L'éventuelle liberté de choix des jeunes époux va régresser, encore avec l'influence du droit romain mais aussi par la doctrine monarchique de contrôle des familles. C'est en effet sur l'influence des délégués du roi que le consentement parental sera exigé lors du concile de Trente (1547-1563). Un édit de 1556 (ou 1557 selon Pfister) donne le droit aux parents de déshériter leur enfant qui s'est marié sans leur accord. Le contrôle parental s'appesentira de plus en plus. L'ordonnance de Blois de 1579 renforce cette disposition, prévoyant de fortes sanctions contre les contrevenants et assimilant le mariage des mineurs de moins de 25 ans hors consentement des parents à un rapt. Hors le rapt est un crime grave qui peut être puni de mort…

Maintenant de là à dire que les mariages dans le peuple (noblesse exclue) au MA ne se faisait que par amour, il y a là un pas à ne pas franchir. Le poids de la communauté, source de survie, était essentiel. Mais il n'y avait au moins pas d'obstacle juridique ou religieux si les conditions rigoureuses de consanguinité étaient respectés. Le mariage clandestin était valable, que l'Eglise va tenter d'encadrer pour ne pas qu'il y ait tromperie : présence de témoins.


* une divergence entre Pernoud et Pfister : ce dernier dit que rares étaient les coutumes qui prévoyaient une majorité émancipatrice.

Très intéressant.

On ne peut plus cohérent, effectivement !

Auriez-vous peut-être un tout petit exemple de l'une de ces coutumes de majorité émancipatrice ?
Merci infiniment à M. Labat et à vous-même Foulques.