Le terme de pater familias est un faux ami, en droit romain du moins. Il n'est pas nécessaire d'être père biologique pour l'être, et une persoone peut avoir des enfants sans l'être et l'être sans avoir d'enfants. Pour y accéder, il faut que le père de l'individu soit décédé. Une personne de 50 ans dont le père serait âgé de 75 ans et qui a des enfants n'est pas un pater familias. La patria potestas est une autre notion, celle du père biologique (ou adoptif) sur ses enfants.

Pour le reste, l'acquiescement existe aussi à Rome, la formule prononcée par l'épouse Ubi tu Gaius, ego Gaia en tient lieu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vraiment très intéressant Foulques et Jean-Marc, merci!
Pour, et quand est il pour la responsabilité pénal des femmes, si la femme est comme vous l'avez soulignez, des mineures perpétuelles, est ce le tuteur légal (père, frère ou mari)qui purgerait la peine à la place de la femme? (utopique n'est il pas? )

Pernoud précise juste, par exemple, que dans les familles nobles de Champagne elle est reculée à 15 ans pour les filles et 18 pour les garçons. Je n'ai pas trouvé d'exemple de coutume sur le Net. J'avais vu la coutume de Toulouse, mais j'ai perdu le lien et impossible de le retrouver. Cela étant il n'est pas sûr que c'était la médiévale.

Je reste un peu dubitatif sur le côté concret d'une majorité émancipatrice dans une société fortement communautaire...Un élément qui me manque et pourrait aider à cerner le problème c'est l'âge moyen des mariés. Si quelqu'un en sait plus...

Ce lien ne concerne pas le MA mais reste intéressant sur l'âge de la majorité :
http://j.turbe.free.fr/geneaturbe/major.htm


Par simple curiosité, peut-on avoir la traduction SVP ?

Je dis que j'ai un doute pour l'islam médiéval parce qu'à la lecture d'un roman historique qui se passait pendant la Sicile normande, l'auteur dont j'ai oublié le nom mais qui paraissait bien documenté, avait décrit un mariage musulman. Or j'ai remarqué que l'assentiment de l'épouse n'avait pas été demandé. Je n'en sais pas plus.

Pour revenir au sujet, on peut voir aussi une dégradation au XVIe avec une suspicion accrue sur la femme en cas de grossesse hors mariage. Au MA la paternité peut être prouvée par un serment fait par la femme dans "les douleurs de l'enfantement". Ceci ne semble plus suffire ensuite, en particulier pour les servantes, accusées par le juriste Bohier (XVIe s) d'attribuer à leur maître ce qui provient d'un valet.
La condition des bâtards, également, se dégrade.

Je n'ai rien sur la responsabilité pénale des femmes, Trinity
Dans le principe je ne vois pas pourquoi sa peine aurait pu différer de celle d'un homme, sur quels éléments juridiques on aurait pu s'appuyer pour l'établir. Si, plus tard, on lui rogne sa capacité juridique, ceci n'enlève rien je pense à la responsabilité de ses actes…

Dans le domaine criminel, nous avons cette passionnante étude de Nicole Gonthier sur la répression du viol au XVe s., un travail vraiment remarquable qui nous apprend beaucoup sur les moeurs au quotidien, le sérieux de l'enquête criminelle à cette époque :
http://www.erudit.org/revue/crimino/199 ... 7353ar.pdf

Bonsoir Foulques,

Merci pour votre réponse qui vient fortement étayer l'opinion que je m'étais faite.
Ne soyez pas trop modeste, vous avez une écriture qui se lit facilement et qu'en l'érudition s'en mêle alors là...!!!



Je ne me souviens plus ou j'ai lu çà, mais il était précisé que la dégradation du statut de la femme serait imputable à la haute bourgeoisie, celle de robe, comme les Harlay, les Molé et consorts, qui remettrons au goût du jour le fameux droit romain. D'ailleurs en conclusion il était précisé que les siècles antiféministes seront des siècles bourgeois. Exemple le 19° siècle? Qu'en pensez-vous?

Cordialement

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Juste une première indication, à propos de l'âge moyen des mariés, tel qu'il apparaît dans les actes, est donnée par Robert Fossier : " La fille est mariée, au plus tôt, les trois quarts avant 18 ou 19 ans au XIIIè siècle débutant ; le garçon quand il pourra être vir, homme ayant un état, que ce soit un fief ou un métier à tisser, 25-27 ans ; et qui ne voit poindre la prostitution licite pour ce volet de célibataires attardés ? "
La société médiévale, p 170.


Au sujet de la coutume de Toulouse, je vous suggère entre autres Les coutumes de Toulouse (1286) et leur premier commentaire, études réunies et présentées par Henri Gilles, 1969.

Par ailleurs, le professeur Paul Ourliac était un des plus grands spécialistes du droit médiéval. Sa thèse portait justement sur le droit romain et la pratique méridionale...qui pourrait vous intéresser.
Un recueil de ses principaux articles intitulé Etudes d'histoire du droit médiéval, tomes 1 et 2, 1979 et 1980, pourrait concerner le mariage et ses fondements juridiques, mais je l'ai lu il y a longtemps aussi, je ne pourrait être affirmatif.

Si vous cherchez des informations sur les coutumes de Toulouse, voici sur le site de l'univertité des sciences sociales de Toulouse, les Consuetudines Tolosae (...), de Jean de Casevielle, éditées en 1544 et consultables en ligne...

lien mort supprimé par la modération


Cordialement.

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Il y a des coutumes disponibles sur Gallica, dont la lecture n'est pas toujours aisée, d'ailleurs.

Pour répondre à Trinity, il est évident que la femme est responsable pénalement de ses actes. Elle peut être condamnée et subir une peine, y compris la peine de mort. A noter que la pendaison est rarissime pour celles-ci, car les moeurs de l'époque la trouve impudique, les femmes risquant de montrer leurs jambes pendant les soubresauts de l'agonie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Rapentat vous êtes super sympa !
Ma chère Dollia, je vous remercie infiniment mais on va dire qu'on arrête de me remercier à chacun de mes posts, ça finit par m'embarrasser ! Tout le plaisir est pour moi de toutes façons, en me donnant l'occasion de brasser mes lectures sous un nouvel angle et d'y réfléchir. Le lien marche de mon côté, si vous n'y parvenez pas vous pouvez obtenir le document en pdf en tapant nicole gonthier viol dans Google et vous l'avez en deuxième choix.


Il me semble que les juristes cités sont plutôt du XVIIe ? ça me paraît un peu tard puisqu'on a vu que le train est déjà sur les rails au XVIe. Dans le prochain post je vais commencer à traiter la question en tâchant de déceler des origines beaucoup plus lointaines. Cependant l'idée bourgeoise, citadine donc est tout à fait intéressante.


Et bien cela rejoint ce que je viens de retrouver chez ce cher Jean Favier ("la guerre de cent ans"). Donc la question était de savoir si on marie les enfants à l'âge de 12-14 ans, auquel cas leur libre-arbitre serait nul, ou bien plus tard ce qui leur donne plus de maturité pour discuter du choix parental. Donc c'est la dernière solution mais l'écart d'âge moyen entre homme et femme semble indiquer, quand même, un rapport défavorable pour ces dernières. Favier brosse un tableau assez sombre en indiquant que finalement peu pouvaient se marier, faute de moyens pour faire vivre une famille. Il n'aborde pas la question du libre choix mais parle plutôt de la stratégie patrimoniale et de la difficulté de s'établir.

Merci pour les infos, il est vrai que je regrette un peu maintenant de ne pas avoir fait de l'histoire du droit car c'est une façon originale d'approcher la structure des sociétés et leur évolution. Là encore, c'est Pernoud qui m'a mis la puce à l'oreille.

Sur un fil consacré à la femme, il serait dommage de ne pas parler d'amour !
Je ne connais pas bien cette question assez complexe de l'amour courtois qui apparaît au XIIe siècle mais il faut le citer au moins.

Dans le fil de Rapentat :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... highlight=

Diadok aborde la vision peu flatteuse qu'avaient les Romains de la femme et de l'amour. Quel contraste avec celle de la Dame, juge de la cour d'amour ! Là encore, l'influence chrétienne a dû jouer puisqu'il me semble que le culte marial, qui prend son essor à la même époque, est en rapport.

Seulement cette image de la femme va se trouver en concurrence avec une autre vision. Pernoud montre un contraste saisissant dans les écritures successives du roman de la Rose. Vous en trouverez plus ici sur la querelle, révélatrice du changement de mentalité, entre Christine de Pisan et l'Université de Paris :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_de_la_Rose

C'est dans la deuxième partie de ce roman, ajoutée par Jean de Meung, qu'on trouve ce fameux quatrain :
« Toutes estes, serez, ou fustes
De fait, ou de volonté, putes
Et qui très bien vous chercheroit
Putes toutes vous trouveroit. »

Il faut parler de l'Université de Paris, dont le rôle historique important échappe à quelques uns (lire à ce propos "Les intellectuels au moyen âge" de Le Goff).
D'abord suscitée et contrôlée par la papauté, elle va acquérir un prestige immense à travers l'Europe. Elle deviendra un acteur politique et religieux de premier plan. Si on l'embête, elle se met en grève (et oui, déjà ! ). Elle jouera un rôle grandissant dans la vie intellectuelle du XIIe au XVe siècle, formant les élites. Comme tout groupe constitué, elle va tenter de gagner plus d'autonomie par rapport à la papauté mais ne réussira qu'à passer étroitement sous le contrôle de la monarchie, après s'être illustrée détestablement dans la collaboration avec les Anglais au XVe s. (Jeanne d'Arc). Je ne m'éloigne pas du sujet car je vais y revenir.

Or, je vois trois influences anti-féminines dans l'Université :

D'abord, elle est constituée de clercs où il existe une tradition d'image négative de la femme, (tentatrice, coupable du pêché d'origine, etc) qui se retrouve sous la plume de nombreux auteurs chrétiens. Rapidement, je subodore que nombre d'entre eux l'ont fait pour une raison très humaine : cracher dans la soupe que l'on ne peut goûter. Certain a même parler de "sac de fiente". Mais je discerne un fort écart entre discours et réalité.
Par exemple vous vous souvenez de Grégoire VII qu'on a vu réfugié chez Mathilde ? Eh bien quand il était moine il a dit des trucs pas sympas sur les femmes… Mais une fois au pouvoir il s'est appuyé sur qui il pouvait ! Pragmatisme ! :roll:

Ensuite le fait que socialement, c'est une communauté d'hommes jeunes, la plupart célibataires pour les étudiants mais aussi chez les maîtres. Un certain esprit commun va en résulter d'autant qu'on sait qu'il y a un déséquilibre du sex-ratio dans les villes : beaucoup plus d'hommes célibataires. Un esprit assez joyeux d'ailleurs, un peu paillard, et qui s'en raconte. On note une tradition goliardique au XIIe-XIIIe s.: critique de la société et de l'Eglise, éloge du jeu du vin et de l'érotisme jusqu'à l'obscénité, éloge de la supériorité sexuelle du clerc sur le paysan ou le chevalier, nos Goliards sont des étudiants très modernes ! Mais l'image de la femme est très très loin de la tradition courtoise… Et les maîtres sont d'anciens étudiants.
Abélard, ancien goliard, se montre extrêmement embarrassé par le mariage avec Héloïse qui le discrédite dans son milieu (Le Goff s'appuie sur E. Gilson pour l'affirmer).
On retrouve d'ailleurs dans le roman de la Rose de Jean de Meung cet esprit mi philosophico-mi paillard.

Troisièmement, dans la nature de l'enseignement on va voir l'influence croissante de Platon et d'Aristote (je me demande d'ailleurs quelle est la place de la femme dans l'averroisme). Or comme on l'a vu, dans la pensée des auteurs antiques ne peut se trouver des éléments favorables à la femme.

On voit donc que rien, absolument rien dans les influences reçues par l'Université ne peut la conduire à défendre le statut et l'image de la femme. Le clash avec Christine de Pisan, femme de plume et de culture, était inévitable.

En reprenant librement le mot de Rapentat, cela me fait penser que l'Université est bourgeoise, citadine et fière de l'être, et que l'amour courtois me semble plutôt du côté rural et féodal… Dans ces siècles on verra l'essor de la bourgeoisie parallèlement au déclin de la noblesse/chevalerie. Je constate que tout aussi parallèlement l'amour courtois va disparaître tandis que la vision négative de la femme et de l'amour va s'insinuer…

D'autres facteurs, peut-être encore plus déterminants, vont jouer pour réduire la femme à une position marginale dans la société.

Pour ce qui est de la femme et l'amour, on peut aussi citer les splendides poèmes de Ronsard, Villon avec sa "Ballade des dames du temps jadis"(bon il n'est pas toujours très tendre lui cf: "ballade de la grosse Margot")
Et plus tard L'abbé Prevost avec sa fameuse Manon Lescaut.

Beaucoup plus tôt,

- Tristan et Iseult, d'après Béroul (1150), puis d'après Thomas (1173),
thème repris par Chrétien de Troyes,

- Les lais de Marie de France,
dont le "Lai du chèvrefeuille"...

L'amour courtois ne concerne qu'une toute petite frange de la société, et encore. Les moeurs plus ou moins barbares reparaissent très vite. Le Moyen-Age est une société dure.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour y arriver enfin, il me semble que l'émergence des Etats-nations s'est accompagnée d'une forme de normalisation sociale dont le droit romain sera l'un des instruments, sur le plan juridique. Ce droit a l'avantage pour le pouvoir royal d'utiliser un modèle prestigieux de référence, provenant d'un Etat fort et centralisé dont la compétence concerne aussi bien le spirituel que le temporel.

On relève aussi dans "l'introduction historique au droit privé" de Thierry Pfister :
"Le renforcement de l'autorité maritale et paternelle
A cette évolution qui met à mal l'esprit communautaire de la famille médiévale, la doctrine de la monarchie absolue contribue amplement. A l'image de l'Etat gouverné par un roi qui détient une autorité indivisible, la famille doit être dirigée par un seul : le mari et père. L'inégalité entre époux s'accroît à partir du XVIe siècle […]".

Et pour reprendre cette idée de normalisation, ce caractère apparaît aussi dans la chasse aux sorcières…
Cette dernière concerne donc bien plus l'époque classique que le moyen âge, l'apogée étant fin XVIe-première moitié du XVIIe. Son caractère social, séculier, est frappant (en même temps qu'hystérique et populaire). On a appliqué à une crainte d'ordre spirituel une solution sociale radicale, très loin de l'esprit d'enquête de l'inquisition médiévale (prédicateur, administratif, paperassier et généralement prudent sauf exceptions). Ce qui peut faire penser à une normalisation c'est que par exemple, selon Muchembled, elle a plus concerné les régions-frontières (Labourd, Alsace, Jura, Languedoc,…), moins dans la main de l'Etat.

Bien que son origine, son explication soit complexe et ne s'explique pas que par la majorité de femmes visées, je suis frappé par la dégradation du statut juridique de la femme qui s'opère à la même époque. Le stéréotype de la "sorcière" se met en place vers le XVIe siècle. Il me semble que le contexte particulier facilite la renonciation de la femme à ses droits, même si la chasse a donc concerné diversement les régions d'Europe (tant catholiques que protestantes d'ailleurs). Si ce serait s'avancer que d'établir une corrélation puisque cela a aussi concerné au moins 10 % d'hommes, le parallèle est troublant.

Une dernière chose, je pense qu'a aucun moment la femme n'a été visée en tant que telle, comme je l'ai lu dans une version de Wiki où, pour son auteure, la chasse aux sorcières n'était rien moins qu'une tentative de génocide contre les femmes ! N'importe quoi. Je crois plutôt qu'elle a été la victime "collatérale" d'un nouvel ordre social qui se mettait en place.

Voir sur la chasse aux sorcières :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=1326

PJ57 et Pallas me semblent bien connaitre le sujet.

Voilà, j'ai enfin fini mon discours ! :cobra:
Donc, j'espère que lorsque vous entendrez dire autour de vous que "au moyen âge la femme n'avait aucun droit" (une idée assez répandue en fait), vous interviendrez pour remettre un peu les choses à leur place ! Je crois qu'il valait mieux être femme, disons, au XIIe siècle qu'au XVIIe sur le plan du droit, au moins.

Je connais bien plus mal les époques qui vont succéder au MA en France mais il me semble qu'ensuite il n'est plus guère question que de reines, de maîtresses du roi, avec quelques poètesses et quelques femmes à la correspondance célèbre.
Y trouvera t-on une championne sportive ? Comme au XVe s. dont il est question ici :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... ight=paume

Ce type de femme aurait-elle trouvé sa place après le moyen âge ? J'en doute… Il faudra attendre bien longtemps avant une Suzanne Lenglen au XXe siècle ! :D

Foulques, vos commentaires instructifs et bien étayés, me permettront d'y remédier un peu plus aisément...
Les ouvrages suggérés ne pourront que combler une bonne partie de mes lacunes en la matière. Le sujet, à présent, m'intéresse bien davantage...

Je sais que cela vous gène que l'on vous remercie Foulques car vous êtes très humble et c'est tout à votre honneur, donc je ne vous dirai pas ces 5 lettres

Mais je tenais à dire que ce fil a éclairé ma lanterne sur un aspect du moyen-âge que je ne connaissais pas et m'encourage à me documenter comme le disais très justement Dollia!
Le moyen-âge est une période qui malgré mes cours de fac m'a toujours semblé assez confuse et difficile à apprendre, je vais donc lire Pernoud (j'avais déjà lu son ouvrage sur Jeanne d'Arc)et relire Duby!(du boulot en plus quoi! mais bon, c'est grâce à vous )