Malheureusement, les choses ne sont pas aussi schématiques que vous le dites, et ce n’est pas parce qu’une armée est encadrée religieusement que des crimes sexuels ne sont pas commis.
Et peut-être pour les Croisades plus que pour les autres conflits, car les combattants savaient que le pape leur avait d’avance pardonné leurs pêchés, en leur accordant une indulgence plénière à leur départ, une assurance tout risque en quelque sorte...

Vous savez, on trouve toujours des textes qui permettent de justifier ce que l’on avance... en voici donc deux exemples, un historien et un témoignage contemporain (où il est question de violences dirigées, qui plus est, non contre des Infidèles, mais des Chrétiens) qui prennent l’exact contre-pied de vos affirmations. Mais moi, je ne prétendrai pas qu’ils suffisent à prouver l’inverse de votre thèse, car je me méfie des généralisations abusives. On peut même trouver dans Guibert de Nogent des passages où il exalte la parfaite tenue des moeurs des Croisés (devant Antioche par exemple) mais je vous laisse le soin de les trouver pour nous les proposer, son texte est sur Gallica...


S. Runciman (Histoire des Croisades)
"Le sac de Constantinople est sans précédent dans l'Histoire. Pendant neuf siècles la grande cité avait été la capitale de la civilisation chrétienne. Elle était pleine d'oeuvres d'art qui avaient survécu depuis la Grèce antique et des chefs-d'oeuvre de ses exquis artisans. Les Vénitiens savaient apprécier en effet la valeur de ces choses. [...] Français et Flamands étaient par contre remplis du désir de destruction. Ils se jetaient dans les rues en foule hurlante. Dans les maisons ils s'emparaient de tout ce qui brillait, détruisant tout ce qu'ils ne pouvaient pas emporter ; ne s'arrêtant que pour assassiner, enlever des femmes ou défoncer des portes de caves à vin pour se désaltérer. Les monastères, pas plus que les églises ou les bibliothèques, ne furent épargnés. Dans Sainte-Sophie même, des soldats ivres arrachaient des livres sacrés, les icônes et les ornements et les piétinaient. Pendant qu'ils buvaient dans les calices, une prostituée s'assit sur le trône du patriarche pour chanter des chansons françaises ribaudes. Des nonnes étaient enlevées de leurs couvents. On entrait et détruisait aussi bien les palais que les chaumières. Des femmes et des enfants blessés gisaient mourants dans les rues. Pillages et effusions de sang durèrent trois jours, jusqu'à ce que la grande et magnifique ville devint un abattoir. Même les Sarrasins auraient été plus miséricordieux s'était écrié l'historien Niketas, avec raison."


Guibert de Nogent (Histoire des croisades, Livre II)
"Pierre l’ermite ayant rassemblé une immense armée résolut de diriger sa marche à travers la terre des Hongrois. Le peuple indocile ne tarda pas à se livrer aux plus énormes excès contre la population, fort douce, des indigènes. Poussés par une inconcevable démence, les étrangers en vinrent bientôt à fouler aux pieds les habitants mêmes du pays [...] tandis que ceux-ci, Chrétiens, offraient avec bienveillance à leurs frères tout ce qu’ils avaient à vendre [...] poussés par une fureur exécrable, [les croisés] mettaient le feu aux greniers publics, enlevaient et livraient les jeunes filles à toutes sortes de violences, déshonoraient les mariages en ravissant les femmes à leurs époux".

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Tous les désespoirs sont permis

Foulques, rassurez-moi : Vous vous rendez compte, n'est-ce pas, que :
- Citer deux exemples de texte n'a pas valeur de démonstration, de celle qui puisse vous permettre d'affirmer des généralités aussi stupides que : La foi chrétienne incite à l'amour, la foi musulmane incite au viol.
- Qui plus est, aucun de vos deux exemples n'évoquent le viol !
Vous en êtes obligé, pour justifier votre thèse abracadabrante, de postuler : "Le viol est inhérent à l'esclavage". Or, comme chacun sait, les Arabes ayant pratiqué l'esclavage, et bien la foi islamique incite au viol ! CQFD mon cher Watson !

Je ne vois même pas l'intéret de continuer. Je suppose que vous êtes tout à fait capable de produire d'autres textes qui montreront avec évidence que les Arabes furent seuls, dans l'histoire, à pratiquer l'esclavage, ou que l'esclavage grec ou chrétien était pratiqué avec une plus grande humanité et que les esclaves y étaient traités avec respect et amour, ou quoi encore. Rassurez-moi seulement svp : Vous n'êtes pas enseignant ?

Ah, et en passant : Il faudra vous renseigner sur le sens du mot "djihad". Pour ce que j'en sais, "djihad en terre infidèle", pour l'époque que vous avez choisie d'évoquer, ça n'a pas de sens.

Cher Narduccio, où ai-je écrit ou même suggéré quelque chose d'aussi réducteur?
Il me semble que j'implique exactement le contraire en citant l'exemple de ces prêtres indignes, mettant ainsi en évidence qu'entre les principes éminemment moraux dont se réclame tel ou tel groupe et les comportements réels des membres de ces groupes, il y a souvent un abime.
Comment pourrait-on se risquer d'ailleurs a affirmer la linéarité du progrès moral alors que définir le progrès en question est en soi une question très épineuse.

Affirmer comme Foulques que l'adhésion au christianisme garantit contre le fait de commettre un viol est tout bonnement risible, historiquement et philosophiquement.
Et insupportable dans le principe, pour les non-chrétiens, car cela implique que l'adhésion à une foi différente fait d'eux des violeurs en puissance et que seuls les chrétiens ont des standards éthiques élevés.
Laissons de genre de crypto-propagande religieuse en dehors du débat historique.

Excusez-moi, à lire les 16 premiers messages, c'est l'impression générale qui se dégage. Mais je reconnais que vous n'êtes pas le seul en cause. Personne ne le dit, mais avant l'intervention de Foulques on le ressent très fort.

Il me semble que Foulque rappelle simplement, l'une des nombreuses périodes ou la situation s'est améliorée, pour se dégrader par la suite. Il ne me semble pas qu'il proclame que c'est la seule.

Ce qui rend votre colère hors de propos. Il faut éviter de réduire les propos des autres si l'ont ne veut pas être victime à son tours de raccourcis.

Tout à fait d'accord, repartons sur de bonnes bases.

Oui, j'avais songé aussi à la IVe croisade mais elle m'a semblé si hors-normes que je n'ai pas retenu son exemple. L'autre exemple est plus troublant et je ne vois pas effectivement d'explications à ce comportement.
Mais si on vous suit dans le fait que leurs pêchés étaient absous d'avance, pourquoi n'en ont-ils pas profité plus souvent, lorsque la force était de leur côté ? Comment expliquez-vous cette absence lors de Béziers et Jérusalem, entre autres ?

Est-ce une généralisation abusive de ma part que de remarquer que pratiquement toutes les prises de villes faites par les arabo-musulmans ou les Turcs ensuite se soldent par la mise en esclavage d'un partie de la population après massacre, pillage et viols ?

Et c'est plus le côté jalons d'étude de l'histoire des moeurs qui m'intéresse que de savoir qui était le pire. Pour le pire qui soit, je pense que la palme revient aux Mongols lors de la prise de Bagdad.

C'est fou comme on déforme mes propos ici.

J'ai écrit :


Tonnerre reprend ensuite :


Et pour démontrer cette "inanité", Tonnerre me cite le cas de la pédophilie dans l'Angleterre Victorienne. Et reprend ensuite, après avoir cité la pédophilie du clergé américain :
" Insulte aux musulmans, certes, et d'ailleurs aussi aux Juifs, Bouddhistes, athées, etc. Plus gravement à mes yeux, insulte aux enfants, victimes de ces prêtres."

C'est n'importe quoi. Vous avez oublié les animistes et les Raëliens. Ce faisant je vous signale que vous-même faites en passant insulte à tous les nombreux éducateurs religieux chrétiens qui ont mené à bien leurs missions, ont recueilli les enfants des rues, en ne voyant que la pédophilie catholique américaine. Et, en plus, incidemment et sans même vous en rendre compte, vous dites à un moment que les association d'aide aux prostituées que vous connaissez sont d'inspiration chrétienne. Tiens donc ! Que font là ces ennemis de l'humanité, ces pédophiles ?

Si la proposition "la foi chrétienne constitue un obstacle au viol" ne vous plaît pas, inversons là pour voir : " la foi chrétienne ne constitue pas un obstacle au viol". On voit tout de suite que ça ne va pas. Votre exemple de la pédophilie du clergé américain s'en trouve tout de suite éclairé : ce n'est pas d'avoir eu la foi chrétienne qu'on peut leur reprocher mais au contraire de l'avoir trahie, elle et leur mission. Mais encore une fois, je ne cherchais pas à parler au nom des chrétiens en général et de toutes époques mais de la société chrétienne médiévale.

Et je n'ai jamais dit que "que l'adhésion au christianisme garantit contre le fait de commettre un viol" ou " que seuls les chrétiens ont des standards éthiques élevés."
Tonnerre, vos procédés sont malhonnêtes et je vous prierai de me démentir dorénavant en me citant et non pas en réinterprétant mes propos. Vous nous faites une belle crise de nerfs.


Maintenant, oui, je fais une différence pour l'islam. Car les principes ne sont pas les mêmes, et ce depuis la fondation. J'aurais bien dit "la foi religieuse constitue un obstacle au viol", mais il y a les exploits de Mahomet…
Bergame me dira qu'on ne parle pas de viols dans l'histoire de Mahomet mais pourtant il s'agit bien de ça. Deux exemples : lorsqu'il fait exécuter tous les hommes de la tribu juive des Banû Qurayza (ligotés, au sabre), avant de vendre les femmes et les enfants il prélève la belle Rayhana pour lui et en fait une de ses concubines. Et avec la petite Aïcha qui doit avoir huit ans lors du premier rapport sexuel.
Est menteur quiconque osera affirmer que ce n'est pas un viol que de mettre dans son lit une captive dont on vient de faire tuer le mari ou un rapport sexuel avec une enfant.

Paradoxalement, Bergame a un peu raison lorsqu'il fait remarquer que le mot viol n'a pas été employé dans mes précédentes citations. C'est que le consentement de la femme n'ayant aucune importance dans la société bédouine, fondatrice de l'islam, et que ceci ayant été encore renforcé par Mahomet, il est rarement question de viols, par définition, et en tous cas jamais dans les rapports esclaves-maîtres ou maris-épouses quand ces dernières "n'ont pas encore leurs règles".

C'est curieux la magnitude de cette incommunicabilité forumienne, Narduccio.
En tout cas, mon intention était bien de faire passer un message plutôt contraire en soulignant combien nos réactions et nos lois contemporaines sur le viol sont empreintes d'archaismes et ont en général beaucoup moins évolué que l'opinion commune tend à le croire.

Trouvé cette phrase dans un texte d'Andreas Capellanus, auteur du 12ème siècle du traité d'amour courtois ''De Amore'' traduit en anglais sous le titre ''The Art of Courtly Love''.
Sur Capellanus--le Chapelain--voir wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Capellanus
Andreas comme son nom l'indique était chapelain de Marie de France, fille de Louis VII, comtesse de Champagne. Chapelain signifie pretre en charge de célébrer la messe devant cette dame et sa cour.

Cet auteur pose les règles de l'amour courtois selon lesquelles un homme de noble naissance doit courtiser les femmes, nobles ou bourgeoises. Certaines parties de ce livre relèvent de la classique misogynie médiévale des clercs, développant le thème des nombreux défauts des femmes.
La poursuite amoureuse de femmes de basses classes n'est que peu évoquée, comme étant indigne d'un chevalier. Si toutefois un tel homme éprouvait un intérêt amoureux pour une fille de basse naissance, il lui est recommandé qu'il la prenne de force, car la force est nécessaire pour une paysanne trop fruste pour être fléchie uniquement par de belles paroles.
Je cite

''If you should, by some chance, fall in love with a peasant woman, be careful to puff her up with lots of praise and then, when you find a convenient opportunity, do not hold back but take your pleasure and embrace her by force. For you can hardly soften their outward inflexibility so far that they will grant you their embraces quietly or permit you to have the solaces you desire unless you first use a little compulsion...''

Voila donc Foulques, un PRETRE recommandant le viol a un noble chrétien.
Vous comprendrez pourquoi votre curieux postulat du christianisme comme garantie anti-viol n'a pas fini de susciter mon hilarité .

A votre service pour vous fournir d'autres exemples.

Mais enfin ! Tonnerre ne fait pas une "crise de nerfs", Foulques. Il vous appelle simplement à prendre en compte la distance qui existe entre les textes, la doctrine, et le comportement empirique des hommes. C'est une distinction fondamentale en historiographie. Vous ne pouvez pas dire : "Les chrétiens sont plutôt bons et tolérants, et généreux parce que tel est le message du Christ." Et continuer : "Les musulmans sont plutôt violeurs, et violents, et etc. parce que tel est l'enseignement de leur prophète."
Vous ne vous rendez pas compte de ce que :
- Sur le plan historiographique, c'est un type de raisonnement qui vous vaudrait 0 au bac. On ne rapporte pas la cause du comportement des hommes à la doctrine religieuse à laquelle ils adhèrent. Il ne vous a quand même pas échappé que l'histoire de l'Occident chrétien a connu ses guerres, ses massacres, ses persécutions, au moins à égale mesure que dans les autres régions du monde.
Bien sûr que si : "La foi chrétienne n'est pas un obstacle au viol !" Pour nous prouver le contraire, Foulques, il faudrait que vous ayiez des chiffres qui montrent clairement qu'il y a eu moins de viols en Occident chrétien (médiéval si vous le voulez) que dans le monde arabe à la même époque. Si vous n'en êtes pas capable, vous ne faites que des jugements subjectifs qui n'engagent que vous.
Et Narduccio, il en va de même lorsque vous dites que Foulques fait référence à "une époque où la situation s'est améliorée". Avez-vous quelque chiffre que ce soit pour le démontrer ?

Et si vous lisez dans ce rappel des fondamentaux épistémiques une insulte à la chrétienté, reprenez les messages précédents : Il n'a jamais été question de foi chrétienne dans ce thread avant que Foulques lui-même n'oriente la discussion sur ce sujet. Dans une optique parfaitement orientée idéologiquement : A la foi chrétienne du Moyen-Age succèderait, à partir du XIXe s., la seule loi du profit qui laisse les ouvrières comme "un troupeau sans défenses ni recours et voulu comme tel." Voila ce que Foulques voudrait montrer.

- Si votre premier argument est aussi faible, votre second, qui fait des musulmans des violeurs en puissance, par le seul fait qu'ils sont musulmans, ne peut être considéré que comme une insulte purement gratuite. Franchement, vous ne croyez pas ?
Narduccio a l'air de considérer le post de Tonnerre comme insultant à l'égard des chrétiens. Mais vous remarquerez que Tonnerre n'a même pas mis en lien le comportement d'un certain nombre de prêtres catholiques avec leur foi ! Que diriez-vous si quelqu'un avançait l'idée que "la foi chrétienne prédispose au viol" ? "La preuve, dirait-il, regardez tous ces prêtres, je ne les invente pas, c'est extrèmement connu. Et bien, ce n'est même pas de simples croyants, de simples fidèles, ce sont des prêtres ! Raporté à la population des fidèles, il serait aisé de démontrer qu'il y a proportionnellement plus de viols commis sur des enfants par des prêtres que dans la population totale. Dès lors, je pense qu'on peut conclure que plus on a la foi, plus on est disposé au viol et à la pédophilie." Qu'en penseriez-vous ? Ce ne serait pas un raisonnement que vous trouveriez révoltant ? Vous ne vous sentiriez pas insulté dans votre foi et dans votre identité de chrétien ? Et bien c'est exactement le même type de raisonnement que vous faites à l'égard des musulmans -les chiffres en moins !

Vous n'avez pas l'air d'être un mauvais homme, Foulques. En vous lisant, je ne crois pas qu'il y ait dans votre esprit l'intention d'insulter ou de faire du prosélytisme pour la Nouvelle Croisade. Mais ce qui me semble terrible est que vous écriviez des choses aussi énormes comme en passant, comme si cela allait de soi, et sans même, apparemment, vous questionner. L'histoire, il me semble, doit justement servir, pourtant, à interroger ce genre de raisonnement extrêmement simpliste : Nous, on est les bons, eux, c'est les méchants.

Erratum. "Narduccio a l'air de considérer le post de Tonnerre comme insultant à l'égard des chrétiens".

En relisant Narduccio, son argument est différent : Les périodes au cours desquelles une forme de spiritualité domine la vie sociale sont plus favorables aux conditions de vie des petites gens. Que cette spiritualité soit chrétienne, musulmane, bouddhique ou autre.

Ok. Rien à redire à cela. Ca peut sans doute se justifier, et c'est une thèse qui a le mérite de ne pas opposer naïvement les religions entre elles sur le seul critère de leur doctrine.

Il serait bon que l'on commence à relire les interventions des divers participants et que l'on arrête de leur prêter des propos qui ne sont pas les leurs. Prétendre que A n'est pas juste, ne signifie pas toujours que B le soit.

Tant que durera le langage de sourd qui a été instauré dès le départ, je me demande bien si on doit appeller cela une discussion.

Le seul conseil que je peux donner : relisez bien les divers messages ! Et éviter d'extrapoler ce qui est dit par les divers intervenants.

Croyez moi, il m'en faut beaucoup plus pour m'énerver, Foulques. Je ne faisais que rappeler quelques vérités qui dérangent sur la religion chrétienne, que je ne réduis aucunement a ces pages sombres.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête à citer un certain nombre d'exemples où, dans des groupes profondément christianisés d'époques diverses, voire dans le clergé catholique, la foi chrétienne a fait bon ménage avec le viol.

Excusez mon ton, plus sarcastique qu'indigné d'ailleurs, et reprenons ce débat, d'autant qu'il y a un ou deux points sur lesquels je suis en accord avec vous, en particulier le lien esclavage/prostitution.
J'ai mentionné ailleurs que, dans l'Athènes du 5/4ème siècle av. JC, les prostituées étaient essentiellement des esclaves et des étrangères; je ne connais pas d'exemple de femme athénienne prostituée. Je pense, sans avoir autant d'infos sur la question, que ce lien existait aussi en Islam.
Une règle générale de facto à propos des sociétés esclavagistes est que toute esclave de sexe féminin est par définition sexuellement à la disposition de son propriétaire, comme l'épouse l'est pour le mari. Certains propriétaires d'esclaves à Athènes comme en terre d'Islam tiraient parti financièrement de cette situation et prostituaient leurs esclaves, ce qui à Athènes ne comportait pas de honte particulière, contrairement à Rome d'après mes souvenirs de lectures.
Cette prostitution d'esclaves par leur maître a du être telle que le Coran aborde le problème, pour interdire cette pratique dans la sourate 24; néanmoins, l'usage sexuel des esclaves par leur maître va de soi, en fait c'est la seule forme de relations sexuelles licites en Islam outre celles avec les femmes légitimes.
A ma connaissance, ce droit d'accès sexuel a fait généralement partie intégrante des droits du maître sur son esclave, dans l'Antiquité comme en Islam et comme plus récemment dans l'Amérique sudiste, où une esclave violée n'avait aucun recours, son statut d'esclave l'empêchant de pouvoir aller en justice.
Et certes une esclave pouvait consentir, mais parler de consentement pour une esclave totalement dépendante du bon vouloir de son maitre est un non-sens. Le viol est donc en quelque sorte inséparable de l'esclavage.

Pour ce qui est de l'impact positif de la spiritualité soutenu par Narduccio, oui sans doute mais dans la mesure limitée où la spiritualité se manifeste au niveau des comportements, ce qui est chose rare.
Pour reprendre mon exemple du Sud esclavagiste, je ne crois pas que des convictions chrétiennes profondes aient eu un poids très fort sur des hommes environnés par de jeunes esclaves que leur statut de maître mettait sexuellement à leur disposition.
Généralement, ce qui peut faciliter ou entraver le viol, c'est essentiellement le rapport de force. Quand il est par trop défavorable, les convictions, religieuses ou autres, des dominants n'ont que peu d'impact sur leurs abus de pouvoir.

Je vous en prie, Narduccio, ne paraissez pas utiliser mon erratum pour défendre maintenant la position de Foulques, ou alors exprimez-le clairement, svp.

Par ailleurs, Skipp, j'ai retrouvé des chiffres similaires à ceux que vous donniez, mais je ne sais pas ce que ça vaut. Je lis qu'aux Etats-Unis, on estime qu'une femme sur 3 sera victime d'agression sexuelle (incluant donc le viol) avant l'age de 18 ans, 1 garçon sur 4 connaitra le même sort, et dans un cas sur 5, ce sera par un membre de la famille.
Vraiment, cela me semble énorme, je ne sais pas ce que ça vaut.

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Tous les désespoirs sont permis

Ça voudrait donc dire que le phénomène du viol collectif ou viol tout court était surtout répandu dans les provinces du sud, pas au nord ?

Voici une histoire qui se déroula en Nouvelle-France et qui concerne le viol d'une enfant, Marie-Jeanne Leroy. Heureusement, l'histoire finie bien ;

http://pages.infinit.net/mandrack/mj.htm

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''Je viens de voir dans le Bas-Canada un million de Français, braves, intelligents, faits pour former un jour une grande nation française en Amérique, qui vivent en quelque sorte en étrangers dans leur propre pays.'' - Alexis de Tocqueville, 1831

(...) Modéré

C'est que ces exemples concernaient des époques dont je ne parlais pas, voila tout. "Bon ménage", vous exagérez. Encore une fois cela ne me dérange pas d'en parler mais j'aurais aimé que vous reconnaissiez d'abord que la prostitution enfantine a disparue dans la société médiévale et qu'à part le cas spécifique de Gilles de Rais, la société médiévale veille sur ses enfants avec plus de soin et même d'amour que dans la Rome antique. La religion imprime profondément sa marque dans les sociétés passées, lui donnant des points de repères et des références et je m'étonne que vous semblez compter pour nulle cette influence.
D'après ce que j'ai cru comprendre de votre point de vue c'est que la femme n'est sujet de droit que récemment. Les siècles passés sont-ils à mettre en conséquence en vrac dans le même sac de l'obscurantisme ?
(...)

Oui, nous sommes globalement d'accord et vous l'avez bien exprimé. Les convictions religieuses du maître pouvant cependant être un frein à la tentation d'abus. Et bien que l'esclavage, concernant le christianisme, soit une hérésie en soi, ce que savaient les gens du Moyen Age et qu'ont perdu de vue leurs descendants...
(...)
Ça doit bien faire trois fois que je pose la question et je n'aurai, semble-t-il, jamais de réponse ?