Salut

Donc voila est-ce que la France a par le passé autorisée ses citoyens à porter des armes pour se protéger comme les USA ?
La France ou un autre pays, c'est juste pour savoir le rapport qu'entretien un pays avec les armes à feu ?

Voila, j'attends vos réponses

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"Je m'efforce de faire le contraire de ce que vous faîtes" Diogènes le Cynique.
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Hum, en France à l'époque moderne, je présume que comme partout en Europe, on a légiféré contre les armes pour les non-nobles, pour éviter les problèmes contre les puissants, et pour éviter la chasse aussi, bien souvent illégale car réservée au seigneur du coin.


Quand on craignait un soulèvement armé, on éliminait les armes également.
Exemple dans la Lorraine de 1743-44 (guerre de Succession d'Autriche, on craint un soulèvement en faveur des Autrichiens, dont l'Empereur est l'ancien duc de Lorraine): Officiellement le pays est indépendant et neutre, donc on interdit les armes à feu « pour que ses sujets, non nobles ny privilégiés, ne fissent point de leurs [armes] à feu un usage qui blessat la neutralité. »
Ces armes retirées aux paysans des Vosges notamment seront ensuite entreposées dans les Trois-Evêchés, réputés sûrs, car français de longue date.

Voilà donc déjà un exemple.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Quelques repères chronologiques sur la législation des armes en France:

Au moyen-âge diverses mesures sont prises pour limiter la détention d'armes: au XIII ème siècle on retrouve des interdictions d'origine royale ou ecclésiastique, qui aboutiront à l’ordonnance du 25 novembre 1487 qui défend à tous de porter des armes, à l’exception des officiers du roi, des nobles et de l’armée.

Quelques détails sur cet article:
http://theses.enc.sorbonne.fr/document1115.html

A la révolution, la notion de port d'arme est abordée indirectement par le biais du droit de chasse accordé à tout citoyen.
Sous l'empire une loi de 1803 réglemente le port d'arme en établissant un permis de port d'arme (mais je n'ai aucune précision quant à cette loi).

Premier point, je présume que tu te réfère à des évènements proches. Il faudrait que toutes les personnes qui interviennent fassent bien attention à ne pas tenir des propos politiques ou à parler d'évènements postérieurs à 1989. Ce petit rappel étant fait, on peut parler du fond.

En France, comme dans une bonne partie de l'ancien monde ou il y avait un système social bien structuré, le port d'arme était réservé à certaines classes de la société. Donc, le sujet "de base" n'avait pas le droit de porter des armes. Bien que certains outils puissent servir d'armes ou que des armes puissent servir d'outils.
Dans certaines sociétés (en Arabie par exemple), le port d'une arme (qui sert souvent d'apparat) est quasi constitutif de l'état d'homme libre.
Aux USA, la situation est différente. D'un coté, du fait de la présence d'animaux assez dangereux dans des zones urbanisées depuis peu et du fait de la présence d'indigènes pas toujours d'accords pour se laisser déposséder de leurs armes sans rien dire. Ensuite, suite à la Révolution, chacun a acquis le droit de posséder une arme "pour assurer sa défense, ainsi que celle de sa famille et ses biens". Cette défense inclue aussi le droit de se défendre contre l'État, ce qui n'est pas rien. Surtout que dans une société démocratique, l'État est sensé être l'incarnation de la société et des citoyens. Donc, d'un point de vue "philosophique", le citoyen américain possède le droit de s'élever par les armes contre les décisions prises démocratiquement par les représentants de la Nation ...

La Suisse autorise les citoyens-soldats à posséder chez eux leur équipement de combat.
Mais dans la plupart des pays européens le droit de posséder une arme est un droit régalien qui est dispensé à la discrétion de l'autorité, ce qui n'est pas le cas dans certains autres pays soit par un choix de société, soit parce que l'état n'a pas les moyens de faire respecter une interdiction de port d'armes ou pire, parce que ces états n'ont pas les moyens d'assurer la sécurité des citoyens !

(c'est moi qui souligne)

Il me semble que les penseurs de la démocratie américaine (comme d'autres, cf la division des pouvoirs) ont conscience que la constitution d'un Etat permet de multiplier la puissance de certaines personnes et qu'il y a donc un risque de dérive possible. N'est ce pas contre ce risque de dérive que le citoyen a le "droit" de s'opposer plutôt que contre des décisions prises démocratiquement?

"A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed. "

Une milice organisée étant nécessaire a la sécurité d'un
état libre.... C'est le deuxième amandement a la constitution
américaine . Dans les faits , de nos jours ces milices , car il y en a encore dans certains états du mid west , sont tout sauf utiles a la sécurité publique .

Si on constate l'activité économique générée par la fabrication et le commerce des armes ainsi que l'importance économique des avocats
dans le pays ( qui a le plus haut pourcentage d'avocats* dans
sa population , de tout les pays du monde ). Bien que les raisons ne soient plus les mêmes , la possession d'armes est effectivement utile a la prospérité du pays .

Parallèlement et paradoxalement , si les Américains décidaient soudainement d'arrèter toutes consommations de drogues illégales , il s'en suivrait une crise économique difficilement imaginable .


* J'y inclus les avocats du lobby pour le controle des armes .

Ce qui pouvait s'expliquer dans les USA de 1780, se comprend moins bien au XXème ou au XXIème siècle. Effectivement, on pouvait imaginer qu'une aristocratie prenne le pouvoir. Le peuple en armes aurait pu lutter contre cette tentative de prise de pouvoir. Mais, je ne pense pas que les Pères Fondateurs avaient en tête la situation actuelle comme une situation idéale, je pense plutôt qu'il rêvait d'un moment ou le port d'arme aurait pu disparaitre, l'État pouvant assurer la sécurité complète de tous les citoyens. D'ailleurs, le droit à la sécurité des biens et des personnes est l'un des droits principaux reconnus par la déclaration des droits de l'homme. La persistance de la reconnaissance du droit à se défendre serait un aveu d'échec quand à la garantie de chacun à vivre en sécurité.

Dans nos sociétés occidentales, dans une période qui fait partie des périodes les plus sûres que l'on connaisse, il y a un fort sentiment d'insécurité. Avant que l'on m'agresse, je suis d'accord que le moment ou il y avait le moins d'actes d'insécurité, c'est autour des années 70. Mais sur le long terme, nous vivons une période calme même si le sentiment dominant penche pour une forte insécurité.

PS: est-ce que le port d'arme aurait interdit la prise de pouvoir d'un Hitler ou d'un Staline ou au contraire l'aurait favorisé ? Répondez à cette question et vous aurez la réponse sur la pertinence du port d'arme pour garantir la démocratie.

Il ne s'agissait pas pour moi de glorifier le port d'armes ni d'en nier les conséquences actuelles (et passées). Je voulais simplement essayer d'expliquer quelles étaient (il me semble) les raisons rendant légal ce port d'armes, "la logique démocratique" sous-tendant ce droit. Pour les conséquences différentes de la volonté exprimées, vous prêchez un convaincu.

Justement, là ou certains disent: "en démocratie, tout un chacun doit pouvoir se défendre;", j'aurais tendance à dire: "en démocratie, personne ne devrait craindre pour sa sécurité".
Donc, dans une démocratie qui aurait atteint un niveau d'excellence, le port d'arme ne devrait être autorisé que comme un loisir encadré par la loi. Mais, je suis conscient qu'il s'agit de deux conception différente de la société. Avir besoin d'armes pour assurer sa défense est, dans mon optique, un constat d'échec du processus démocratique. Mais aussi, un moyen de ne pas se plier au processus démocratique.

Évidemment que dans l'Amérique du XVIIIème siècle, le port d'arme est presque une évidence vitale; du moins dès que l'on sort des centres urbains. Mais, c'est aussi un moyen de différencier l'homme libre qui a le droit de se défendre de l'esclave ou de l'homme colonisé qui ne possède pas ce droit. Or, certains de ces raisons semblent perdurer de nos jours.

Heu..., quels sont les chiffres ? Les années 70 en Occident, c'était les Années de plomb. En Grèce, c'était la dictature des Colonels. En Espagne et au Portugal, les dictatures de Franco et Salazar finissantes. Le tout sur fond de guerre nucléaire brejnevienne. Je ne crois pas que le sentiment d'insécurité était moins fort qu'aujourd'hui.

De plus, pour m'être fait moi-même agresser, je peux vous dire qu'une arme n'aurait rigoureusement rien changé. Les choses se passent tellement vite qu'on ne peut tout simplement pas se défendre.

Au XIXe siècle en Europe, s'il était interdit de porter des armes, à moins d'être militaire, beaucoup de gens portaient des cannes solides. Une escrime remontant au Moyen-Age permettait d'apprendre à la manier pour se défendre. Certaines personnes se permettaient également d'avoir des cannes -épées. Mais je crois que c'était plus ou moins illégal.

C'est facile à vérifier : dans les bidonvilles, la circulation d'armes permet la création de zones de non-droit dans lesquels la seule loi reconnue est celle des gangs. Regardez La Cité de Dieu de Kátia Lund.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

lien mort supprimé par la modération

Le sentiment d'insécurité entre les années 70 et ces dernières années a profondément changé de nature. Dans ma jeunesse, on avait peur de la bombe atomique, ou d'une guerre entre les 2 blocs. Aujourd'hui, on a peur de son voisin de palier. On est passé d'une peur d'un évènement ou un ensemble de nations serait impliquées à un sentiment plus diffus et aussi plus inéluctable. ce n'est plus la même peur.

Les statistiques sont des instruments extrêmements fragiles et ce n'est pas dans le secteur de l'insécurité qu'elle le sont le moins (votre lien en parle Narduccio mais d'une manière un peu légère à mon avis).
Pour faire court, je ne prendrais que deux exemples:

- Une évolution sociétale globale peut faire que l'on déclare des crimes et délits que l'on ne déclarait pas avant (assurances, habitudes de s'en remettre à telle ou telle institution, environnement - médiatique et "réel" - qui peut pousser plus ou moins à déclarer, peur moindre de déclarer des crimes où l'on a honte d'être victime, ...)

- Le paradoxe de la super police:
Quand on me vole mon vélo (3 à ce jour), je ne déclare pas le vol car je n'ai aucune chance de le retrouver. Si en déclarant ce vol j'ai une chance non négligeable de récupérer mon vélo, alors je vais être bien plus tenté de le déclarer.
Conclusion: plus la police est bonne, plus les victimes déclareront les vols, moins la sécurité sera bonne (statistiquement parlant)

Je ne conteste absolument pas vos conclusions mais je me permets de contester ces chiffres qui sont je crois trop loin de la réalité pour n'être ne serait-ce que de vagues indicateurs. Je préfère de loin la subjectivité de l'individu que vous êtes et qui me dit:



Pour revenir un peu plus sur le sujet.

A ma connaissance, que ce soit dans la démocratie française ou dans l'américaine, les concepteurs ont eu conscience d'un même problème et ont voulu l'éviter de deux manières différentes. Le problème étant les dérives possibles du pouvoir en place car le principe de l'élection de ce pouvoir n'est pas une garantie suffisante.
Dans la démocratie française, on a répondu à cette question par la séparation des pouvoirs, chacun de ces pouvoirs étant eux-mêmes censés être contrôlés plus ou moins par les citoyens.
Dans le système américain, cette séparation est d'une part plus poussée (état fédéral, pouvoir locaux plus importants) et d'autre part plus rapidement de retour dans les mains des citoyens (élection d'une partie de la police et de la justice par exemple).
Quand je lis des policiers (bien plus que que des livres d'histoire) je retrouve souvent le schéma suivant: dans le cas français, le commissaire va chercher à faire des choses en douce de sa hiérarchie (pour la bonne cause), en étant obligé de tricher avec la loi. Dans le polar américain, le shériff du coin "opposé" au FBI va pouvoir faire des choses malgré le mécontentement de celui-ci.

Pour faire trés schématique, il me semble que dans les deux cas on recherche un contôle citoyen, la différence étant que dans un cas cela ce fait de manière plus directe que dans l'autre.
Cette notion d'individu qui prend une part active (je veux dire autrement que par délégation) à sa vie et à celle de son pays me parait, ce n'est que mon avis, plus intéressante qu'une responsabilité existante que dans la représentation.

Je suis tenté par l'analogie suivante (c'est une question que je pose, mes connaissances historiques étant limitées):
Le citoyen américain qui s'occupe de sa défense avec son fusil ne peut-il être rapproché du citoyen grecque qui, en tant qu'individu, participe à telle ou telle guerre alors que l'appelé français serait lui le légionnaire romain? Dans un cas des individus qui choisissent et se prenne en charge, dans un autre ceux qui font partie d'une structure globale régie par des spécialistes à qui ils obéissent.

Tout ceci restant trés théorique puisque que je crois que, dans le cas américain comme dans le cas français, la réalité n'a rien à voir avec la conception et tenant à dire que ce que j'exprime ici n'est en rien un appui quelconque à la politique américaines sur la vente et le port des armes.