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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 04 Sep 2008 23:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Massinissa a écrit :
Est-il vrai que les Russes ont toujours porté la barbe jusqu'à ce que les moeurs européennes à l'époque classique s'introduisent en Russie?
Oui, les Russes portent la barbe jusqu'à ce que Pierre le Grand (1682 à 1725) oblige ses boyards à la raser sous peine d'amende. Le tsar entend ainsi marquer l'européanisation, et donc la modernisation, de son pays.
En Europe, si je ne me trompe, les Européens commencent à se raser la barbe à partir de l'An Mil, sans que la pratique devienne contraignante. Beaucoup de gens restent barbus, mais des visages rasés deviennent courants.

Citer :
Les arabes portaient-ils la barbe déjà avant l'arrivé du prophète Mahomet ou bien c'est en suivant son exemple que cela s'est inscrit dans les moeurs des sociétés islamiques?
Intuitivement, on peut se dire qu'il n'y a pas de raison pour que les canons esthétiques des Arabes diffèrent de ceux des Perses, des Juifs, et des autres populations qui les entourent.

En terme d'imagerie, la plupart des représentations présentent des barbus.

Pour les Arabes, la barbe est un important symbole de virilité. Il est donc tout naturel que Mahomet et ses compagnons soient barbus (surtout si l'artiste est persan).
Image
(tiré du manuscrit Les signes restants des siècles passés, d'Al Biruni).

Suivant la logique de l'imitation, des hadith viennent donc conforter la valeur religieuse de la barbe :
Shahih Muslim (2 ; 498) a écrit :
Selon Ibn Umar, l'Apôtre de Dieu a dit : couper court votre moustache et laisser pousser votre barbe.

D'autres hadith précisent qu'il s'agit de se distinguer des païens, chrétiens, juifs, zoroastriens, etc.

Un récit des croisade dit que pour passer le blocus d'Ascalon, des marins de Saladins rasèrent leur barbe pour se faire passer pour des Francs.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 06 Sep 2008 18:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Sep 2008 16:57
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bonjour

le tsar Pierre 1er le grand afin de changer les vieilles coutumes russes appliqua de grandes reformes concernant la noblesse et l'aristocratie russe du 17-18eme siecle.

mais pour repondre à la queston, il a un episode où Pierre le grand impoa que les boyards (aristocrates des pays orthodoxes de l'Europe de l'est) se rasent leur longue barbe, on dit aussi que le tsar lui-même s'est appliqué de cette tache pour ceux qu'il avait à porter de "ciseaux".

Pierre le grand voulait occidentaliser la russie en commencant par son aristocratie, cette episode marque la fin des anciennes coutumes et tradition de la noblesse russe.

Après les réformes de Pierre le Grand, les boyards s'occidentalisent mais se divisent tout de meme en deux clivages:

Les boyards connurent un clivage entre conservateurs qui s'en tenaient aux valeurs ancestrales de l'orthodoxie et de l'absolutisme du Tsar, et les réformateurs, imprégnés par l'esprit des Lumières, qui obtinrent en 1861 l'abolition du servage .


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 06 Sep 2008 20:23 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Helios a écrit :
Pour la préhistoire je ne m'y connais pas, mais pour la période historique, il me semble que les Egyptiens étaient glabres (et les pharaons sont souvent représentés avec une petite barbichette au menton, mais pas de moustache ni de barbe sur les joues).

Attention, c'est une barbe purement postiche, justement destinée à différencier pharaon du commun des mortels car seuls les dieux portent une barbe (absolument pas soignée chez Bès).

Chez les Assyriens, l’usage de se raser le crâne mais de conserver la barbe, attesté aux débuts de l’histoire par des représentations trouvées dans les ruines d’Assur, tombe progressivement en désuétude. La barbe est longue et taillée au carré. Le roi et son fils désigné comme successeur sont toujours représentés avec une barbe. Seuls sont rasés de hauts fonctionnaires, de jeunes recrues et les prêtres, ces derniers se rasant aussi le crâne.

Sur les représentations hittites on peut voir des personnages barbus, mais jamais de moustaches.

Chez les Mèdes et Perses la barbe est omniprésente sur les représentations. La taille et la forme permettent aussi de caractériser certains peuples vassaux (Chorasmiens, Bactriens...). Chez leurs héritiers parthes et sassanides, il est est de même. Idem pour les peuples cavaliers (Scythes) ou anciens nomades (Kouchans).

Chez les Grecs c’est seulement à l’époque hellénistique qu’il devint très courant de se raser complètement. Tous les citoyens spartiates portaient la barbe. Zeus, Héphaïstos, Dionysos sont généralement représentés portant la barbe. Peu soigné, le système pilleux est aussi synonyme d'infériorité (les Barbares, les Satyres).

Globalement, on peut dire (sans surprise) que dans l'Antiquité le port de la barbe, symbole viril par excellence, distingue l'homme accompli, la puissance, l'autorité, le pouvoir. A contrario, son absence traduit un rang inférieur (enfant, esclave) ou un rôle particulier hors norme (prêtres, eunuques).

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 09 Sep 2008 15:53 
Merci à vous deux pour vos réponses précises et enrichissantes concernant la barbe chez les arabes notamment.


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 12 Août 2010 22:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Il est certain que la génétique et les considérations biologiques ont joué un rôle plus ou moins important dans la question de la barbe. Barbe qui est souvent le reflet de la position relative des moeurs et us d'une peuplade envers la pilosité en général. Ainsi est-il des Japonais qui ont une certaine aversion pour la barbe, voire le poil.

Car il me semble et cela a été dit l'on peut distinguer deux grandes tendances vis-à-vis du poil/barbe :
- c'est un symbole de l'animalité, les animaux sont poilus. des visages glabres et peu de poils permettent ainsi de différencier l'homme civilisé, de la brute, la bête, le barbare, l'animal.
- le poil et la barbe reste des symboles de virilité, de puissance masculine et même de fertilité. La vision d'un documentaire, déjà lointain sur France 5, était éclairant sur la question. rapidement, il expliquait que la barbe, le poil était pour le sujet féminin un symbole de fertilité car reflet d'un bon fonctionement de la testostérone. Que ce fait soit vrai ou non, cela change assez peu à mon avis le fond : le^poil représente cette virilité.

La question de la barbe est tout à fait civilisationnelle. En réalité, il serait intéressant de voir les outils et les rites qui y sont liés. Cela pourrait être des indicateurs fiables du caractère répandu ou non des barbes.

Enfin une question se pose : si la barbe reste chez bon nombre de grecs, symbole philosophique, elle semble être peu apprécié pendant un bon moment chez les Romains ou les Celtes ?
Faut-il y voir un résultat d'une éducation militaire, d'une rude vie de soldat, lié aux question d'hygiène (même si la pensée n'était pas formulée ainsi). Doit considérer que la barbe restait l'attribut des anciens et montrait un certain laissez-aller qui correspondait à la vieillesse (plus de force pour se raser) ? Ou doit on simplmement penser que le rasage était plus rapide (pour les mains expertes) et demandait un soin moindre que l'entretien d'une barbe ?

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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 12 Août 2010 22:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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J'aime assez l'oeuvre de Julien le Misopogon ou l'ennemi de la barbe ; il était philosophe néoplatonicien, donc proche de la tradition hellénique. Mais en outre il devint par la force des choses militaires et pourtant n'abandonna guère ses habitudes pilleuses :

Vous, au contraire, même dans la vieillesse, semblables à vos fils et à vos filles, grâce à la mollesse de votre vie, ou peut-être à cause de la simplicité de vos mœurs, vous épilez soigneusement votre menton, et ne vous montrez vraiment hommes que par le front, et non pas comme moi par les joues. Mais pour moi ce n'est pas assez de cette longue barbe, ma tête aussi n'est pas bien ajustée : il est rare que je me fasse couper les cheveux ou rogner les ongles, et mes doigts sont presque toujours noircis d'encre. Voulez-vous entrer dans les secrets? J'ai la poitrine poilue et velue, comme les lions, rois des animaux, et je ne l'ai jamais rendue lisse, soit bizarrerie, soit petitesse d'esprit. Il en est de même du reste de mon corps ; rien n'en est délicat et doux. Je vous dirais bien s'il s'y trouvait quelque verrue, comme en avait Cicéron ; mais c'en est assez ; parlons d'autre chose.

La critique est ici très acide et présente ses détracteurs orientaux comme des efféminés. Par contre il porte une grande amitié aux conditions de vie volontiers plus rude :

Ainsi vivais-je chez les Celtes, comme le Bourru de Ménandre, me faisant à moi-même la vie dure. La grossièreté des Celtes n'y trouvait rien à redire.

En tout cas chez les Romains, la barbe est une affaire assez complexe et qui va et vient chez les empereurs ; Nerva et Trajan glabre, Hadrien, Antonin, Marc Aurèle, Lucius Verus, Commode, barbus... et ce seulement chez les Antonins.

Si quelqu'un a des réponses je suis preneur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 13 Août 2010 8:03 
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Tite-Live
Tite-Live

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Localisation : nederland
Alexandre aurait fait raser ses soldats pour obtenir la victoire contre les perses!

"Un Macédonien à la chevelure longue et à la barbe épaisse était aux prises avec un Perse: le Perse, gardant toute sa présence d’esprit dans ce pressant danger, jette son bouclier et son javelot, armes inutiles pour combattre le Macédonien; il s’élance, arrive sur son adversaire, le saisit par la barbe et les cheveux; et le mettant ainsi dans l’impossibilité de résister, il l’entraîne comme un poisson, l’abat à ses pieds, et tirant son épée il l’immole. Tous les Perses, les uns après les autres, en font autant; ils abandonnent leurs boucliers; chacun prend un ennemi par les cheveux et le renverse, comme si le mot d’ordre avait été donné à toute l’armée de recourir à ce moyen assuré de vaincre les Macédoniens. Ainsi, parmi les soldats d’Alexandre, ceux-là seulement qui étaient chauves ne furent pas mis en déroute. Le roi fut contraint de reculer devant ces ennemis sans armes, lui que leurs armes n’auraient pu jamais arrêter. Peu s’en fallut qu’Alexandre n’eût à regagner la Cilicie, et ne devint la risée des Grecs, pour avoir été vaincu dans un combat où l’on se prenait aux cheveux. Mais comme les destins voulaient que l’empire des Achéménides tombât au pouvoir des Héraclides, en voyant comment tourne la bataille il donne l’ordre aux trompettes de sonner la retraite ; il ramène ses soldats en lieu sûr, et les fait passer par les mains des barbiers. Bien payés par le roi, ceux-ci eurent bientôt rasé tous les Macédoniens. Dès lors Darius et les Perses virent toutes leurs espérances déçues: ils ne savaient plus où saisir des adversaires qui leur étaient trop supérieurs; la fortune des armes devait leur être contraire."[Synésius,Eloge de la calvitie,16]

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 13 Août 2010 9:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2331
Pédro a écrit :
J'aime assez l'oeuvre de Julien le Misopogon ou l'ennemi de la barbe ; il était philosophe néoplatonicien, donc proche de la tradition hellénique. Mais en outre il devint par la force des choses militaires et pourtant n'abandonna guère ses habitudes pilleuses :

Vous, au contraire, même dans la vieillesse, semblables à vos fils et à vos filles, grâce à la mollesse de votre vie, ou peut-être à cause de la simplicité de vos mœurs, vous épilez soigneusement votre menton, et ne vous montrez vraiment hommes que par le front, et non pas comme moi par les joues. Mais pour moi ce n'est pas assez de cette longue barbe, ma tête aussi n'est pas bien ajustée : il est rare que je me fasse couper les cheveux ou rogner les ongles, et mes doigts sont presque toujours noircis d'encre. Voulez-vous entrer dans les secrets? J'ai la poitrine poilue et velue, comme les lions, rois des animaux, et je ne l'ai jamais rendue lisse, soit bizarrerie, soit petitesse d'esprit. Il en est de même du reste de mon corps ; rien n'en est délicat et doux. Je vous dirais bien s'il s'y trouvait quelque verrue, comme en avait Cicéron ; mais c'en est assez ; parlons d'autre chose.



Je me permets à ce propos de signaler qu'une traduction complètement nouvelle (ainsi que d'autres écrits autobiographiques) vient d'être publiée dans le numéro 17 de la revue Antiquité tardive qui avait été signalé dans le blog de Passion Histoire.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 13 Août 2010 10:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Intéressant Alceste! Je l'ai vu sur le site, mais malheureusement je n'ai pas trop de sous en ce moment pour me le procurer... En tout cas celle que j'ai employé est la vieille d'Eugène Talbot... 1863. Mais bon c'est par commodité, je n'ai pas l'oeuvre en format papier.

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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 14 Août 2010 21:50 
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Hérodote
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Les Romains se faisaient raser tous les jours , par des barbiers de rue pour les citoyens peu fortunés, par leur esclave barbier pour les plus riches.


Par ailleurs, assez curieusement , Néron ( entre autres ) était parfois appelé par son nom " de famille " Ahenobarbus ( c-à-d " barbe d'airain ) : cette " famille " très ancienne avait p-ê eu un fondateur qui portait une barbe avantageuse et drue !


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 14 Août 2010 22:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Message(s) : 5093
Localisation : Limoges
L'ensemble d'une population aussi disparate ne suivait sans doute pas une norme aussi stricte dans tout l'Empire. D'autre part il me semble que l'allusion au cuivre dans l'expression fait plutôt référence à la couleur de la barbe des membres de cette famille, remarquable parce qu'elle était rousse.

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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 26 Août 2010 18:04 
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Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
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Polycarpe de M. a écrit :
Ainsi est-il des Japonais qui ont une certaine aversion pour la barbe, voire le poil.


Intéressant! C'est en totale opposition avec la culture aÏnou, que les japonais ont très longtemps essayé de détruire, où justement la barbe et les cheveux longs sont très important:
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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 26 Août 2010 22:02 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3309
Mishima a écrit :
Polycarpe de M. a écrit :
Ainsi est-il des Japonais qui ont une certaine aversion pour la barbe, voire le poil.

Intéressant! C'est en totale opposition avec la culture aÏnou, que les japonais ont très longtemps essayé de détruire, où justement la barbe et les cheveux longs sont très important

Je pense que c'est probablement en opposition avec les aïnou que les japonais ont développés une aversion pour les poils...

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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 26 Août 2010 22:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
C'est surtout que les japonais ont une pilosité très faible à mon avis...


PS : http://www.dailymotion.com/video/x19jst ... arbe_music

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: La barbe
Message Publié : 27 Août 2010 20:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4201
Localisation : Allemagne
Il me semble avoir lu que chez les Mongols, on brulait les joues des adolescents au fer rouge pour que la barbe ne pousse pas 8-| . Je ne garantis ni l'exactitude de mes souvenirs , ni celle de la réalité de l'information.

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