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 Sujet du message : Re: L'ondoiement
Message Publié : 12 Mai 2009 17:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Merci à Plantin-Moretus pour avoir donné à ces messages un sujet tout neuf ;)

D'après vos réponses (ainsi que quelques messages échangés avec Deshays Yves-Marie), j'en conclue que l'ondoiement est un baptême que les catholiques (je ne sais pas si c'est généralisable aux autres églises chrétiennes, mais je suppose qu'il existe des équivalences) peuvent "ordonner" en cas d'urgence. J'étais au courant de cette possibilité, mais deux questions me turlupinent :
- il est question dans le lien donné par Plantin-Moretus de "Baptême où seule l'ablution baptismale est faite", or il me semble bien que cette forme n'est pas nécessaire en ce qui concerne le baptême d'"urgence" (et ce bien que l'image d'un homme postillonnant sur un autre, sur le point de mourir, afin d'accompagner la phrase rituelle du baptême parce qu'il n'a pas d'eau à portée me fasse sourire).
- d'où vient ce passe droit pour la famille royale (Jusqu'à Louis XVI donc) ? Pourquoi repousser le choix du prénom jusqu'à un âge avancé ? Est-ce que le prénom du jeune prince ou de la jeune princesse avait une porté politique qui justifierait ce retard ?

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Mai 2009 17:24 
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Grégoire de Tours
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Plantin-Moretus a écrit :
Autre anedote extraordinaire qui montre l'acharnement à vouloir à tout prix ondoyer un enfant en péril: dans certains cas, on a vu la sage-femme injecter de l'eau bénite avec une seringue dans le corps de la mère, si l'enfant n'était pas accessible 8O

Ouille :s

Le fait de devoir absolument verser de l'eau pour un baptême semble donc avoir existé...? À moins que ça soit une mauvaise compréhension des textes papaux ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: L'ondoiement
Message Publié : 12 Mai 2009 17:58 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Bon on va faire bref...
L'ondoiement est évidemment une pratique des pédobaptistes donc inutile de la chercher chez les baptistes ou anabaptistes (cf Précis de doctrine chrétienne de Nicolle). A ma connaissance c'est exclusivement catholique. Mais je trouve la pratique tardive chez les orthodoxes (http://orthodoxeurope.org/page/10/2.aspx). Il n'est pas impossible que la pratique se poursuive chez les épiscopaliens, les luthériens et les réformés.
Je vais me renseigner plus précisément.
Quant au fait de verser de l'eau, si l'on revient à la pratique initiale, le baptême est une immersion (Baptizein=immerger)

Pour aller plus loin j'ai trouvé cette référence : dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2796778&orden=0.


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 18:19 
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Eginhard
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'ondoiement au passé : deux de mes propres soeurs (mortes toutes deux en bas âge) ont été ondoyées dans les années 1930...
Mon épouse, puéricultrice à l'époque dans un service de néonatalogie, a été amenée à pratiquer des ondoiements jusque dans les années 80. C'était encore une pratique courante dans le service, pas généralisée, mais pas exceptionnelle non plus, évidemment réservée à certains cas de risques de décès de l'enfant.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 20:03 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Bien entendu que l'ondoiement n'était pas réservé à la famille royale ! Mais elle [sic! > il] était généralement rare. On ondoyait un enfant seulement en cas de danger de mort à la naissance, si l'on craignait de ne pouvoir le porter à l'église du village. Mais la pratique consistant à ondoyer systématiquement les enfants à la naissance puis à différer le baptême solennel (et l'imposition d'un prénom) de plusieurs années, oui !

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'ondoiement au passé : deux de mes propres soeurs (mortes toutes deux en bas âge) ont été ondoyées dans les années 1930...



Les années 30... c'est le passé ! le siècle dernier !
Je pense que cette pratique, si elle existe toujours dans l'arsenal sacramentel catholique, est certainement moins fréquente aujourd'hui, où l'on ne redoute plus autant que naguère qu'un enfant meurt sans avoir été baptisé.
En théorie, l'ondoiement est autorisé toutes les fois qu'un enfant est en danger de mort. Si le danger presse, toute personne, catholique ou non, peut ondoyer, c'est-à-dire verser de l'eau sur le haut du front et dire "je te baptise au nom du père, du Fils et du Saint Esprit". Les cérémonies dites accessoires viennent compléter ensuite le plus tôt possible l'ondoiement si l'enfant survit. (source : http://provinces.francaises.free.fr/lexique_O.htm)

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, les princes de France, pour une raison que j'ignore, avaient en quelque sorte "dévoyé" cette pratique de l'ondoiement, pour en faire une sorte de "pré-baptême". Le baptême réel et solennel étant repoussé de plusieurs années, ainsi que l'imposition d'un ou de plusieurs prénoms.

Curieuse pratique, dont j'ignore si elle était également d'usage dans les familles de la haute noblesse.

PHD


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 Sujet du message : Re: L'ondoiement
Message Publié : 12 Mai 2009 21:22 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Il faut rapprocher l'ondoiement avec la pratique et le culte des sanctuaires à répits.
Pour lutter contre la superstition des répits ( les signes de vie ou resurrection temporaires d'un nouveau-né décédé, permettant de le baptiser) , l'Eglise aurait instituer l'ondoiement vers le 17è siècle . C'est surtout les sages femmes , je suppose aprés enquête de moralité et de pratique de la religion catholique , qui avaient la possibilité d'ondoyer les bébés , y compris avant l'accouchement en faisant un signe de croix sur la tête du bébé.
( mes réferences , la conférence de J.L Demandre, dont j'ai parlé dans le fil sur les sanctuaires à répits )


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