A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Sep 2018 2:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Cruauté antique: une norme
Message Publié : 13 Mars 2004 23:38 
J'ai l'impression que les byzantins ,successeurs des romains furent souvent plus cruels qu'eux , l'empereur Théodose Bulgaroctone fit crever les yeux de mille bulgares vaincus et reconduire ceux -ci par d'autres qui ne furent si j'ose dire qu'"éborgnés".
En matière de cruauté dans l'antiquité je ne vois pas pire, sauf si l'on remonte aux Assyriens.
Ce qui relativise un peu les jeux du cirque.
Heureusement qu'il y a d'autres choses plus brillantes à retenir de l'histoire de ces deux empires romains.
Les perses et les tyrans helléniques ne devaient sûrement pas non plus être plus tendres.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Mars 2004 22:33 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
En fait, le Bulgaroctone, c'était Basile II, et il appartient au Moyen-Âge.
Pour répondre à votre problématique, la cruauté est une norme dans l'histoire de l'homme, pas spécialement à telle ou telle période. C'est juste que les fous sanguinaires s'adaptent aux moyens de leur temps ... avant, on empalait, on dépeçait, maintenant, on fusille ou on gaze. La période actuelle n'a pas à critiquer l'Antiquité ou le Moyen-Âge pour être des ères dominées par des assassins, et où la vie humaine n'avait aucun prix, puis qu'on fait souvent pire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Mars 2004 22:49 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 742
Localisation : Paris
Plutôt d'accord... je m'étonnes toujours de la complaisance avec laquelle on targue les Anciens (de l'Antiquité, du Moyen Age) de cruauté sous prétexte de certaines pratiques qui nous semblent repoussantes...

Je pense que le XX siècle est le plus violent de l'histoire de l'humanité.
On a inventé le génocide, la chambre à gaz, des armes nucléaires massives, les bombardements aériens, et j'en passe. On arrive à créer des germes pour rendre malades les ennemis... ça me rend malade... Bon il est vrai au'au Moyen Age on balançait des cadavres de péstiférés par delà les remparts pour contaminer la population...
Prenez n'importe quelle bataille de l'Antiquité, et elle sera toujours moins meurtrière qu'une "banale" bataille de la Grande Guerre ou de la Seconde...

Keikoz

C'était mon coup de gueule du jour, absolument pas dirigé contre vous, Ahikar :wink:

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Mars 2004 19:37 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
En fait, je pense qu'on est toujours aussi cruels, mais on a désormais des moyens encore plus démesurés d'exercer notre cruauté. Et ça risque encore d'empirer ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2004 21:34 
je ne pense pas que que l`on puisse dire que le 20 eme siecle ait ete plus meurtrier que les autres.. de nos jours on a mis un nom sur lesdifferents types de guerre ou de massacre ordonnes tels que genocide, progrom ect.. de plus l information de nos jours est instantannee et on essaie de punir les coupables de ces genocides (pas toujours et j`irais meme au dela de ce mot) alors qu a l epoque personne n etait puni a part par une autre guerre vengeresse. l`homme a toujours ameliore ses moyens techniques pour tuer son prochain et bien nous vivons dans une epoque ou le progres est justement tres tres rapide.. d`ailleurs la cruaute humaine a toujours ete la meme sauf que la technique a evolue ( entre nous vaut mieux se faire fusiller que empale ou ecartele).. les techiques de tortures evoluent de meme.. et la cruaute restera la meme puisqu`elle est en l`homme.. d ailleurs avant il y a eu des milliers de genocides sauf qu ils n avaient pas ce nom..


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 14 Fév 2016 8:45 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Nov 2015 20:14
Message(s) : 22
Le XXeme siècle a institué le procés de Nuremberg, Amnesty International, le tribunal pénal international


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 16 Sep 2016 14:10 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 329
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Le XXeme siècle a institué le procés de Nuremberg, Amnesty International, le tribunal pénal international


Je pense que tous les fous sanguinaires qui peuplent notre monde, qu'ils soient actifs ou passifs (je n'ai plus aucun doute sur ce qui retient certains membres de notre espèce.... même notre belle société autoproclamée "des droits de l'homme" a en elle une violence énorme) s'en tamponnent complètement... Il suffit de s'intéresser de plus ou moins prêt au conflit syrien pour vomir devant la bête qui réside en chacun de nous. Dire confits dans notre confort que ce genre de cruauté est derrière nous, c'est se voiler la face et la meilleure manière d'y revenir sans tarder.

Pour revenir à des considérations plus historiques (encore que.... le problème est que le terme de "cruauté" renvoie à des considérations morales, et donc plus philosophiques qu'historiques), la cruauté est une constante dans l'Histoire, au point où s'intéresser de prêt au passé brise totalement les illusions que notre société pacifiée et tout le vernis d'une civilisation prospère peut nous inculquer sur la nature humaine. Lire qu'un monde imprégné d'une religion qui encourage l'amour de son prochain a pu donner des périodes comme la guerre de Cent Ans, où qu'une idéologie qui prône une égalité absolue et un abandon de l'Etat et des moyens de coercition aient pu aboutir à Staline ou à Polpott laissent quand même assez interrogateur. L'altruisme est l'exception, et les sociétés ne se constituent que basées sur des équilibres entre une foule d'égoïsmes et d'intérêts personnels.

La manière que l'on a eu d'évacuer l'horreur de la 2nde guerre mondiale en déshumanisant les acteurs de ces horreurs, que ce soient les nazis ou d'autres, en en faisant des monstres et expliquant par un coup de baguette magique ce qu'ils avaient fait, est assez révélateur: on ne veut pas admettre que l'homme est un être violent et cruel au moins autant qu'il est social et créateur. Nous sommes des prédateurs. L'Histoire de la civilisation n'est qu'une longue histoire de prédation: des ressources, de l'environnement, du pouvoir, des richesses et de nos semblables.

La justice elle-même est restée très cruelle, même en temps de paix, jusqu'à des époques récentes. Il y a 250 ans en France, on pouvait être encore roué en place publique, la question et les procès pour sorcellerie n'ont été abolis que récemment. Même aujourd'hui, entasser des hommes comme des bêtes dans des lieux surpeuplés et délabrés, c'est une forme de cruauté (car il n'y a pas que de dangereux psychopathes en prison...). Parce que plus que protéger, il faut punir, que le coupable soit réel ou imaginaire, et même institutionnalisée, la justice civile reste une forme d’exutoire pour la violence contenue dans la société. Pendant longtemps, la cruauté était d'ailleurs considérée comme une manifestation tout à fait légitime et normale de l'exercice de la justice.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 16 Sep 2016 15:14 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5705
Localisation : Limoges
Sur l'idée du caractère viscéralement mauvais de l'humain il y a eu des monceaux de réflexions. Celle d'un primatologue dont le nom m'échappe me semble la plus juste ; il montrait que l'homme était capable de plus de violence mais aussi de plus d'altruisme que les autres grands singes et de conclure que l'homme est le grand singe schizophrène par excellence.

Au delà je ne pense pas que le seul rapport d'égoïsme suffise à résumer les sociétés humaines, en cela qu'une part méconnaît tout simplement l'ego et survalorise le groupe, nie la hiérarchie et vit sous un régime très différents les rapports humains. Or si nos sociétés sont majoritairement telles que vous les décrivez à quelques nuances près, dans l'Histoire de l'homme ce n'est pas une norme. Je pense que cela invite à réfléchir sur l'échelle de nos sociétés, tout en ayant bien à l'espritque l'Eden n'est point de ce monde et que les sociétés dont j'ai parlé ont bien d'autres travers.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 17 Sep 2016 10:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
Brennus a écrit :
L'altruisme est l'exception, et les sociétés ne se constituent que basées sur des équilibres entre une foule d'égoïsmes et d'intérêts personnels.

Par rapport à l'antiquité ce qui a pu changer c'est la connaissance plus rapide des faits qui déclenche des actions préventives, l'aptitude à la cruauté semble bien intacte.
De tous temps les altruistes ont probablement moins eu d’aptitudes pour accéder au pouvoir, ils sont de fait passifs et cantonnés à des postes subalternes. Il suffit d’une infime minorité de chefs d’orchestre cruels pour asservir et occulter une majorité d’altruistes.

Dans des proportions à préciser, il me semble que l’on peut avoir aussi bien des tendances naturelles à jouir, soit du plaisir de son prochain, soit de sa douleur. Cela devient complexe quand ce prochain a une attirance pour subir la douleur, l’esclavage et la soumission, quand il a besoin de subir la cruauté, ce besoin pouvant être suscité habilement.
On peut très bien convaincre un individu que son bonheur est dans l’esclavage, la soumission et la douleur, c’est tout un art. On était peut être un peu moins habile, subtile et raffiné dans l'antiquité en matière de cruauté ?

Beaucoup de guerres et de conquêtes cruelles ont été faites avec des objectifs proclamés de paix. Selon certains une partie de l’humanité devrait être exterminée pour que l’autre partie restante puisse enfin vivre en paix.
On peut parfaitement exterminer avec cruauté en étant idéologiquement convaincu que c’est la seule et unique voie pour sauver l’humanité, c’est assez fréquent comme démarche.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 17 Sep 2016 17:18 
Kurnos a écrit :
On peut très bien convaincre un individu que son bonheur est dans l’esclavage, la soumission et la douleur, c’est tout un art.
Dans les cas extrêmes cela s'appelle lavage de cerveau. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/lavage_cerveau.htm


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 2:14 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Oct 2006 17:09
Message(s) : 29
Effectivement le lavage de cerveau est un cas extrême. Mais en fait il suffit par exemple d'un peu de religion culpabilisante (associés à des religieux à la fois admirés et craints). Ou d'un environnement familial et sociétal très culpabilisant (voir les travailleurs Japonais qui sont capables de bosser "à mort"). Ou encore, bien sûr, qu'une 'classe' d'une société donnée se débrouille pour qu'une autre manque de moyens de subsistance est particulièrement efficace pour pousser cette dernière au quasi-esclavagisme.

Il ne faut pas non plus pousser le bouchon trop loin sinon on obtient une résistance puis une révolte. Mais l'expérience de Milgram montre que les suiveurs obéissants représentent une large proportion de la population. ça laisse de la marge aux manipulateurs. Mais c'est aussi peut-être grâce à ce trait de caractère que le monde tient encore debout alors que nous sommes 7,5 milliards.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 2:33 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Oct 2006 17:09
Message(s) : 29
Kurnos a écrit :
De tous temps les altruistes ont probablement moins eu d’aptitudes pour accéder au pouvoir, ils sont de fait passifs et cantonnés à des postes subalternes. Il suffit d’une infime minorité de chefs d’orchestre cruels pour asservir et occulter une majorité d’altruistes.

De plus, même si les tempéraments dominateurs, égoïstes et cruels ne sont plus aussi utiles et même surement nocifs pour l'humanité dans le monde "actuel", ils ont tendance à perpétuer leur génétique bien plus facilement que les altruistes.
D'un parce qu'ils sont souvent plus à la recherche de la reproduction que les altruistes.
Et de deux parce qu'ils accèdent à cette reproduction plus facilement par de multiples manières. Le pouvoir offre souvent plus de partenaires et d'opportunités. Soit par la force, soit par consentement car il ne faut pas oublier que les femmes sont naturellement attirées par les hommes de pouvoir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 7:58 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Dindonneau a écrit :
Kurnos a écrit :
De tous temps les altruistes ont probablement moins eu d’aptitudes pour accéder au pouvoir, ils sont de fait passifs et cantonnés à des postes subalternes. Il suffit d’une infime minorité de chefs d’orchestre cruels pour asservir et occulter une majorité d’altruistes.

De plus, même si les tempéraments dominateurs, égoïstes et cruels ne sont plus aussi utiles et même surement nocifs pour l'humanité dans le monde "actuel", ils ont tendance à perpétuer leur génétique bien plus facilement que les altruistes.
D'un parce qu'ils sont souvent plus à la recherche de la reproduction que les altruistes.
Et de deux parce qu'ils accèdent à cette reproduction plus facilement par de multiples manières. Le pouvoir offre souvent plus de partenaires et d'opportunités. Soit par la force, soit par consentement car il ne faut pas oublier que les femmes sont naturellement attirées par les hommes de pouvoir.

Je trouve que tout ça est plein de raccourcis et de préjugés, qui ne reposent sur rien ou pas grand chose :
- "ils [dominateurs, égoïstes et cruels] sont souvent plus à la recherche de la reproduction que les altruistes" :'(
- "il ne faut pas oublier (??) que les femmes sont naturellement attirées par les hommes de pouvoir" et réciproquement ? et ce, bien sûr, pour la reproduction ? Toutes des s..., c'est bien connu !
- "'ils accèdent à cette reproduction plus facilement par de multiples manières" ? bien sûr, voir le Kamasoutra :oops:

Plus sérieusement, resterait à prouver (ou pas) le caractère génétique de la cruauté. Exemple (non historique, je sais) : Kim depuis 3 générations, c'est inné ou acquis ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 8:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1754
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
si les tempéraments dominateurs, égoïstes et cruels ne sont plus aussi utiles et même surement nocifs pour l'humanité dans le monde "actuel", ils ont tendance à perpétuer leur génétique bien plus facilement que les altruistes.


En fait les cadres supérieurs que l'on peut supposer être les "dominateurs" ont nettement moins d'enfants que la moyenne ne serait ce qu'à cause de leurs longues études.... :wink:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 11:23 
Dindonneau a écrit :
De plus, même si les tempéraments dominateurs, égoïstes et cruels...
Est-il bien pertinent de coller automatiquement ces trois adjectifs ? Ne peut-on pas être l'un sans les autres ? Si on considère que nous sommes à la base des primates voués au système dominant-dominé, les dominants ont aussi des devoirs, y compris de se faire tuer pour les autres le cas échéant.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB