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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 13:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pas tous, dans le monde animal ,souvent l'ancien dominant laisse la place au nouveau plutôt que de continuer un combat à mort.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 13:56 
Sir Peter a écrit :
Pas tous, dans le monde animal ,souvent l'ancien dominant laisse la place au nouveau plutôt que de continuer un combat à mort.
Ca fait partie du système. Dans les espèces où il n'y a pas ce système, typiquement les chats, le plus faible n'a plus qu'à s'enfuir, quitter le groupe, pour échapper à son sort.

Les dindons fonctionnent en dominant-dominé. Les paons, autres gallinacés très proches, non. Je ne sais plus où j'ai lu, mais c'était bien référencé, que quand un dindon et un paon se battent, et ils sont de taille donc de force à peu près égales, si le dindon a le dessus le paon s'enfuit et le dindon se dit : "C'est quoi, ce cinglé ?" (enfin, c'est l'esprit :mrgreen: ). Si c'est le paon qui a le dessus le dindon présente sa gorge pour accepter sa condition de dominé et le paon se dit : "Mais il veut mourir, ce con !". Et il le tue.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 16:21 
Et tant qu'à exposer les racines animales du mal humain : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 16:52 
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Hérodote
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Dédé a écrit :
- "il ne faut pas oublier (??) que les femmes sont naturellement attirées par les hommes de pouvoir" et réciproquement ? et ce, bien sûr, pour la reproduction ? Toutes des s..., c'est bien connu !

Je me souviens avoir lu une étude très intéressante où des tests d'attirance physique étaient effectué sur les femmes selon la période de leur cycle. En gros on leur montrait de nombreuses photos d'hommes et elles devaient dire lesquels étaient les plus attirants à leurs yeux. L'étude montrait que les femmes étaient particulièrement attirées par les hommes présentant des caractères virils, voir agressifs, typiques de taux d'hormones mâles élevés (forme de la machoire, pilosité, regard fort, etc...) durant la période d'ovulation puis présentaient une attirance plus prononcée pour les hommes présentant des traits plus doux durant leur deuxième partie de cycle. Les chercheurs en concluaient que les femmes "cherchaient" (leur corps pas leur raison, et ce de manière inconsciente) un bon reproducteur génétiquement performant pendant leur ovulation puis ensuite cherchaient un homme capable d'élever correctement des enfants en s'assurant d'éviter toute violence de leur part.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 17:28 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Le sujet a dérivé sur le caractère éternel et naturel ou non de la cruauté. C'est un débat intéressant, mais est-ce vraiment historique? Ce qui est intemporel dans la nature humaine est précisément anhistorique : laissons-le aux philosophes, aux neuroscientifiques ou aux biologistes.

La question d'origine, pourtant, me semble très intéressante, même si je trouverais plus adéquat de parler de violence extrême que de cruauté (c'est-à-dire une donnée plus factuelle, même si les limites de la violence varient d'une époque à l'autre, que psychologique) : la période antique est-elle plus violente que les suivantes?
Il y a certains arguments qui pourraient aller dans ce sens.
Quand on regarde les guerres civiles romaines, par exemple, les principaux protagonistes qui se trouvent dans le camp perdant se font tous tuer (ou se suicident). Dans les guerres civiles de l'Europe médiévale, la mort des grands aristocrates qui luttent pour le pouvoir est plus rare: les assassinats politiques sont de véritables événements (assassinat du duc d'Orléans, du duc de Guise, etc.) ; alors que quand un général romain gagne la lutte pour le pouvoir, tous ses ennemis se font tuer ou se suicident, ce n'est même plus un événement, c'est la routine (la clémence césarienne paraît vraiment une exception).
Dans les batailles antiques, le nombre de morts des perdants semble aussi beaucoup plus élevé. Et la contrée qui s'est soulevée contre l'empire romain se retrouve complètement ravagée (l'Epire en 167 av. J.-C., la Gaule, la Judée en 66-73 et 132-135).
L'Occident médiéval et moderne ne sont-ils pas moins violents que l'empire romain? (J'exclus le XXe siècle de la comparaison, âge des extrêmes, où la vie humaine a plus de prix que jamais auparavant, mais où les moyens de destruction sont devenus tellement puissants que les massacres sont aussi terriblement plus meurtriers). La question n'est pas facile à trancher, mais il peut être intéressant d'en débattre.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 18 Sep 2016 17:33 
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Hérodote
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Inscription : 23 Oct 2006 17:09
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Dédé a écrit :
- "ils [dominateurs, égoïstes et cruels] sont souvent plus à la recherche de la reproduction que les altruistes" :'(

Il est pourtant acepté depuis un moment par les éthologues et les anthropologues que, chez une éspèce aux rapports dominants-dominés la recherche d'une position dominante par un individu mâle a pour objectif intrinsèque une meilleure reproduction de cet individu. C'est donc que soit les femelles sont plus attirées par les dominants, soit cette position sociale offre au mâle un accès à plus de femelles (voir à toutes) par le contrôle.

Bien sûr tous les dominants ne sont pas forcément cruels mais par contre les cruels sont rarement des individus qui ne cherchent pas la domination.

Dédé a écrit :
"ils accèdent à cette reproduction plus facilement par de multiples manières" ? bien sûr, voir le Kamasoutra :oops:

La lev..... ,très prisée par les dominants :oops: , favoriserait la fécondation..... c'est ce qui se dit lol

Plus sérieusement quand je disais multiples manières, un exemple serait justement le surplus de controle que les dominants peuvent avoir sur les femmes. Quand on voit le nombre de batards que pouvaient avoir les nobles... Ou le nombre de concubines augmentant avec la position sociale d'un homme en Chine.

En ce qui concerne le caractère inné ou acquis, difficile à dire.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 17:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Helios a écrit :
L'Occident médiéval et moderne ne sont-ils pas moins violents que l'empire romain?


un truc que je trouve assez bluffant c'est l'usage de la torture lors des enquêtes de police. Sous la Rome antique c'est la règle. On torture les esclaves systèmatiquement alors que la parole d'un esclave n'a aucune valeur dans l'espace public, elle en a sous la torture. Le fait de torturer rend la parole crédible. on retrouve cette particularité dans les civilisations pré-chrétienne, chez les viking en particulier. Au moyen age, les usages germaniques comme l'ordalie subsitent habillés de christianisme mais Certain intelectuels ont commencé à s'élever contre l'usage de la question. Surtout lors des procés de l'inquisition alors que rien de rien pendant l'antiquité. Manque d'empathie chez les pré-chrétiens ?
Sur le plan de l'efficacité on sait que la torture abboutis systématiquement à des faux témoignages. pourquoi un tel aveuglement chez les juristes antiques.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 17:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Helios a écrit :
Le sujet a dérivé sur le caractère éternel et naturel ou non de la cruauté. C'est un débat intéressant, mais est-ce vraiment historique? Ce qui est intemporel dans la nature humaine est précisément anhistorique : laissons-le aux philosophes, aux neuroscientifiques ou aux biologistes.

La question d'origine, pourtant, me semble très intéressante, même si je trouverais plus adéquat de parler de violence extrême que de cruauté (c'est-à-dire une donnée plus factuelle, même si les limites de la violence varient d'une époque à l'autre, que psychologique) : la période antique est-elle plus violente que les suivantes?
Il y a certains arguments qui pourraient aller dans ce sens.
Quand on regarde les guerres civiles romaines, par exemple, les principaux protagonistes qui se trouvent dans le camp perdant se font tous tuer (ou se suicident). Dans les guerres civiles de l'Europe médiévale, la mort des grands aristocrates qui luttent pour le pouvoir est plus rare: les assassinats politiques sont de véritables événements (assassinat du duc d'Orléans, du duc de Guise, etc.) ; alors que quand un général romain gagne la lutte pour le pouvoir, tous ses ennemis se font tuer ou se suicident, ce n'est même plus un événement, c'est la routine (la clémence césarienne paraît vraiment une exception).
Dans les batailles antiques, le nombre de morts des perdants semble aussi beaucoup plus élevé. Et la contrée qui s'est soulevée contre l'empire romain se retrouve complètement ravagée (l'Epire en 167 av. J.-C., la Gaule, la Judée en 66-73 et 132-135).
L'Occident médiéval et moderne ne sont-ils pas moins violents que l'empire romain? (J'exclus le XXe siècle de la comparaison, âge des extrêmes, où la vie humaine a plus de prix que jamais auparavant, mais où les moyens de destruction sont devenus tellement puissants que les massacres sont aussi terriblement plus meurtriers). La question n'est pas facile à trancher, mais il peut être intéressant d'en débattre.


Je doute que les victimes des horreurs de la Guerre de Trente ans aient été cet avis. Chaque époque à ses sinistres massacres, chaque époque à son Magdebourg (25 000 civils massacrés en mai 1631). Turennes et le Palatinat en 1674. Les colonnes infernales de la guerre de Vendée ou Carrier à Nantes pour clôturer le "beau XVIIIeme siècle" ? On peut aussi évoquer le XIXeme et ses massacres coloniaux. La liste pourrait être longue pour l'époque moderne ou le XIXeme.

La violence extrême est de toutes les époques. Au nom de Dieu, du roi, de la République, de la civilisation, de la race, que sais-je, l'homme aime trop faire la guerre pour s'en lasser. Il y a toujours quelqu'un à combattre ou à haïr. S'il y a une chose dont on peut être sûr quand on parle de l'homme, c'est qu'il est capable du pire (elle pourrait être de Woody Allen, celle-là).

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 21:59 
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Je suis de l'avis d'Helios. On peut observer une évolution, quoique lente et en dents de scie.

Le génocide était une pratique courante dans la Chine des Royaumes Combattants. Les Cimbres et les Teutons vaincus par Marius ont été exterminés, les survivants réduits en esclavage. Au Moyen-âge et par la suite, malgré leur brutalité, les luttes ne s'achevaient plus de façon si extrême.

Pendant longtemps les blessés ennemis ont été achevés sur le champ de bataille. Au temps d'Ambroise Paré on commençait à les soigner.

On a parlé de la torture dans la procédure judiciaire. Au fil du temps elle est devenue de plus en plus codifiée et de moins en moins pratiquée. Au dix-huitième siècle, en France, elle était très loin d'être systématique et certains magistrats, comme Montesquieu, y étaient opposés. En Angleterre, en principe, elle n'était plus pratiquée. Les différents supplices comme la roue ou le bûcher ont été abolis en France lors de la Révolution et partout en Europe au début du dix-neuvième siècle. Aujourd'hui, cela n'existe plus légalement nulle part, si ce n'est la lapidation qui persiste en quelques Etats mais est tout de même en voie de disparition, et le nombre des pays ayant aboli la peine de mort ne cesse d'augmenter.

Officiellement, la guerre n'est plus un moyen légitime de règlement des conflits comme proclamé par l'article 4 de la charte des Nations Unies. Il existe désormais une juridiction internationale sanctionnant les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Il s'en commet toujours, mais au moins sont-ils réprouvés. C'est tout de même une amélioration par rapport au temps de la guerre de Trente Ans.

Au niveau individuel, on observe en France, depuis le temps de Louis XIV au moins, une baisse continue du nombre des crimes de sang et il doit en être de même dans la plupart des pays du monde, du moins ceux qui ne sont pas en état de guerre civile ou d'anarchie.

Alors, je ne sais pas si l'homme est intrinsèquement bon ou mauvais, mais les mœurs évoluent globalement plutôt dans le bon sens.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 22:14 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :

Au niveau individuel, on observe en France, depuis le temps de Louis XIV au moins, une baisse continue du nombre des crimes de sang et il doit en être de même dans la plupart des pays du monde, du moins ceux qui ne sont pas en état de guerre civile ou d'anarchie.


Je suis curieux de savoir d'où vous tenez vous ces chiffres. Est-ce une impression générale ou appuyez-vous votre raisonnement sur une étude, une source ?

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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 22:34 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour la période de Louis XIV à Louis XVI, la diminution de la fréquence des crimes de sang est affirmée par François Bluche dans La vie quotidienne au temps de Louis XVI. Pour les dernières décennies, je n'ai pas de référence précise, mais c'est ce que disent les criminologues. Je l'ai entendu ou lu à maintes reprises.


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 19 Sep 2016 22:44 
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Google étant mon ami, après avoir saisi les mots-clés évolution et "crimes de sang", je consulte la première page donnée en résultat (http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/08/04/le-crime-de-sang-ce-truc-d%E2%80%99un-autre-age/)et j'y lit :

Citer :
Il s’agit plutôt d’une évolution de la société. La « pacification des moeurs », comme le dit Laurent Mucchielli, dans Rue89. Pour ce directeur de recherche au CNRS, spécialisé dans les violences et la délinquance, cette baisse est une constante depuis le Moyen-âge : « La période contemporaine est assurément l’une des moins meurtrières depuis le début du XIXe siècle, comme le suggère la statistique juridique disponible depuis 1825. »


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 Sujet du message : Re: Cruauté antique: une norme
Message Publié : 20 Sep 2016 12:00 
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
on retrouve cette particularité dans les civilisations pré-chrétienne, chez les viking en particulier.


Je n'ai jamais rien trouvé sur l'usage d'une torture dans le cadre judiciaire chez les vikings pré chrétiens..... Ceci dit, les textes de lois les plus anciens étant post vikings, je doute, comme beaucoup d'autres aspects de cette civilisation scandinave pré chrétienne, qu'on ait un jour des réponses claires et tranchées....

Il est clair que le rapport à la violence et à la douleur est différente dans ces civilisations pré chrétiennes. Le rite de l'aigle de sang laisse songeur en matière de cruauté.... Ceci dit, pour les époques païennes, je me méfie énormément des 2000 ans de Christianisme qui nous en séparent où des générations de moines, de clercs et d’ecclésiastiques se sont usés à saper les fondements du paganisme, le décrédibilisant, le ramenant à une époque barbare et sauvage d'où le Christianisme aurait heureusement sortis la civilisation....

Mais chez beaucoup d'indiens d'Amérique du Nord, ou dans certains pays asiatiques, la douleur a une connotation mystique. Elle est présente dans beaucoup de rites de passages dans beaucoup de civilisations dites "primitives". Mais peut-on parler de cruauté? Je ne crois pas..... Le problème quand on joue avec ce genre de notion morale, c'est que tout est une question de repères.

Citer :
Au Moyen-âge et par la suite, malgré leur brutalité, les luttes ne s'achevaient plus de façon si extrême.


On parle d'Azincourt et du massacre des prisonniers? Ou plus généralement, de l'aspect que prenait généralement la guerre au Moyen Age, à savoir de longues chevauchées qui ne sont que pillages, viols, massacres, tortures diverses sur les populations civiles (où certaines bandes sont surnommées "les écorcheurs")? Où la justice passait systématiquement par l'obtention d'aveux sous la question (et pas seulement dans la justice ecclésiastique, mais aussi dans la justice civile), le massacre des habitants de Jérusalem par les croisés qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres? Doit-on rappeler par exemple le massacre des habitants de Courtrai "livrés aux traitements les plus inhumains" par Charles VI après la bataille de Roosebeke en 1382 et ce pour venger la défaite de Courtrai qui eut lieue.... en 1302 soit plusieurs générations avant.

Citer :
Pendant longtemps les blessés ennemis ont été achevés sur le champ de bataille. Au temps d'Ambroise Paré on commençait à les soigner.


J'ai dans mon grenier une pointe de baïonnette fichée sur un manche de couteau. C'est un objet qui fait partie des "souvenirs" que mon arrière grand père a ramené de la guerre de 14. On appelait cela un "nettoyeur de tranchées". Cela servait à achever les blessés adverses.

Citer :
Aujourd'hui, cela n'existe plus légalement nulle part


Vous plaisantez j'espère???? Dans certains pays, la loi tu Talion est institutionnalisée.... (en Iran notamment). Et dans certains pays, si la torture n'est pas explicitement prévue par la loi, elle est systématique.


Citer :
Alors, je ne sais pas si l'homme est intrinsèquement bon ou mauvais, mais les mœurs évoluent globalement plutôt dans le bon sens.


C'est une erreur de voir l'histoire comme une évvolution linéaire et constante.

Je vous accorde que beaucoup de chemin a été parcouru dans les pays occidentaux.

Mais d'une part on constate que ces acquis sont très fragiles car très récents (les deux guerres mondiales ont quand même montré que tout ce beau vernis s'évapore comme par enchantement en période de crise, et qu'on hésite pas une seconde à massacrer, déporter, torturer dans ces cas là), et d'autre part qu'ils ne nous concernent que nous, en temps de paix et de prospérité uniquement.... La crise que nous subissont actuellement montre déjà de très grosses fissures dans ce beau vernis humaniste dont se targue notre époque et notre société. On s'imagine être très avancés sur ce plan là, mais ça ne nous dérange pas plus que ça de voir des milliers et des milliers d'êtres humains vivre dans des conditions atroces, et de les repousser quand ils tentent de fuir ces atrocités.

Et sinon, les guerres, et les moyens que la modernité a mis à disposition des hommes pour la faire, au XXème siècles ont été constantes, et particulièrement cruelles (même du fait d'acteurs occidentaux, comme pendant les guerres de décolonisation (cf massacre de My Lai au Viet Nam par de jeunes recrues américaines fraîchement arrivées (et donc non habituées aux horreurs et aux conditions de la guerre). Je dirait même que la rationalisation amenée par l'industrialisation et l'essor phénoménal des sciences et des techniques a fait de la vie humaine un facteur et une statistique comme une autre. Cette logique rationaliste, pragmatique et froide n'est jamais plus visible que dans le mépris des généraux de la guerre de 14 pour la vie de leurs propres hommes par exemple. Une ligne de défense permet d'arrêter 200 hommes de front? Pas de soucis, on en envoie 400 et tant pis pour les 200 premiers qui ne sont que des lignes de statistiques dans un immense rouage... Et cette grande société dite moderne de la belle époque, qui se gargarise de son raffinement et de ses avancées diverses, n'hésite pas deux secondes à gazer des milliers d'hommes et à utiliser les armes les plus destructrices au fur et à mesure qu'elle les invente.


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