Nous sommes actuellement le 25 Juin 2019 13:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 19 Août 2009 17:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Bonjour à tous,

Quand je me rends dans une église bretonne, surtout dans le finistère, je suis surpris par les représentations assez peu catholiques qu'on y trouve.
Les sculpteurs, les peintres s'en donnent à coeur joie pour glisser ça et là, et non seulement dans les représentations des pêchers capitaux, comme la luxure, des représentations que je qualifierais d'osées

par exemple au folgoet (14ème-15ème), un petit moine accroupi, qui fait caca et des intestins duquel sort un pied de vigne !
les vierges représentées sur les tympans, allongées et la poitrine nue
les misericordes sculptées de motifs osés

cela me rappelle le film de Claus Josten qui défendait l'idée que jusqu'au XII ème siècle les représentations osées véhiculaient une propagande contre les musulmans (vraiment c'est absurde comme idée ! il est plus simple de penser que les sculpteurs s'amusaient en dénonçant des pratiques des fidèles et des moines).
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broad ... =2009.html

Quelqu'un a t-il une idée de la raison pour laquelle ceux qui payaient les travaux autorisaient ces écarts de la part des sculpteurs ?
Et quelqu'un aurait-il des images d'autres lieux associés où l'on trouve des représentations de ce type (en bretagne ?) merci.

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 18:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1943
Localisation : Paris
Image


Un livre récent consacré à ce sujet, qui contient de nombreuses illustrations (en noir et blanc) :

Image

Présentation de l'éditeur:

Citer :
Pourquoi une image choque-t-elle ? Une réponse s'élabore au fil des pages autour du concept de montage : agencement des regards et des lieux, des figures et des temps. La méfiance croissante face aux images du mal, la naissance de l'émotion pornographique, l'émergence du graffiti contestataire, la destruction d'images par l'autorité qui les a commandées, l'élaboration savante de l'inimaginable : autant de phénomènes qui éclairent la transformation du rapport aux images en Occident. Transgression et image forment ici un couple dont l'histoire est mise en perspective avec le présent. Ce faisant, c'est la croyance en un pouvoir des images qui est décryptée.

Sommaire:


Avant-propos - A l'arrière de nos images. Une manière de voir la transgression

I -- Le drame des catégories - Frontière de l'humanité - Portrait de l'homme en hybride - La société contre elle-même - Logique de la défiguration - D'Adam à la grenouille

II -- Modèles, contre-modèles - Les limites de la décence - Distinguer, disqualifier - Le mal exemplaire - La transgression positive - Le paradoxe chrétien de la transgression

III -- Montages normatifs - Un espace subversif ? - Images taboues - Les marges avec le centre - Nouveau territoire du sacré

IV -- L'épreuve du temps - Les images sauvages - Une culture du graffiti - Du sexe au sexuel - Le destin des images protectrices

V -- Montages transgressifs - Des raisons qui détruisent - Diables et pudibonds - Des montages transgressifs - Synthèse

VI -- La transgression dépassée - L'image verbale, prolifération descriptive, termes génériques - L'image visuelle, surface et ornement - Transgression positive et théologie négative

Épilogue - Une éthique de l'image ? - Le statut du mal - L'art de la transgression



Quelques résumés qui apporteront des réponses à vos questions:

http://crm.revues.org/index5692.html

http://www.parutions.com/index.php?pid= ... 5&ida=9907

http://www.marianne2.fr/Le-Moyen-Age-ou ... 89043.html

Extrait de l'article de Marianne:

Citer :
Il existe très peu de textes qui définissent la décence ou l'indécence d'une image. La frontière n'est pas écrite. Donc, elle n'existe pas... Ainsi s'explique l'incroyable iconographie médiévale. Des sodomites, des sexes féminins ouverts, des prêtres défroqués, des copulations... En 2008, nous qualifions ces images de transgressives. Mais notre vision est indexée à nos interdits contemporains.

Notre bienséance n'est pas celle du Moyen Age. A l'époque, il était plus audacieux de repésenter Dieu qu'uyne femme nue! Aujourd'hui, il nous reste à contempler la jeune fille juchée sur les épaules du Diable, en marge d'un livre d'heures, ou l'inceste d'une fille de Loth sur le portail central de Saint-Jean de Lyon... Et admettre qu'aucune e ces images n'était choquante, parce que le Moyen Age ne projetait pas sur elles une valeur morale. «L'ordre» d'une société, tel que le définit Spinoza, était respecté non pas malgré, mais avec ces images que notre regard s'obstine à juger inconvenantes.


Un extrait du livre ici :
http://editionspapiers.org/node/29

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 20:15 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7449
Localisation : Montrouge
Pour répondre au sujet qui concerne les églises:
J'ai réfléchi à la question et lu sur le sujet à partir de représentations scabreuses au chevet d'une assez importante église romane d' Auvergne. Au départ, j'ai cru à un reste de paganisme au 12è siècle, à la liberté laissée aux sculpteurs, à la société égrillarde de l'époque. J'ai tourné autour de l'église des dizaines de fois pour comprendre. Et puis j'ai lu récemment qu'il s'agissait de montrer que le péché rodait à l'extérieur de l'église, avec ses tentations, d'affreuses pratiques mais aussi la punition dans les images, images effectivement toutes situées à l'extérieur et toutes au chevet, et que c'est en pénétrant dans l'église que le pêcheur connaissait sa rédemption. A l'intérieur on ne trouve jamais d'images équivoques et jamais non plus à l'entrée et au portail qui est toujours éminemment religieux. Cette explication m'a convaincu. Au moyen âge, le clergé insiste sur la lutte contre le diable, la présence de la mort, les moeurs dissolus de la population qui mènent en enfer ...
La manière d'exprimer le passage du péché au salut en pénétrant dans l'église, reflète bien sur toute une époque.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : merci pour vos réponses
Message Publié : 19 Août 2009 21:39 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
effectivement, sauf en ce qui concerne les peintures des péchés capitaux qui se trouvent à l'intérieur des églises toutes les représentations osées sont à l'extérieur. Parfois à la porte sud. Les gargouilles représentent parfois des moines comme au milieu de la page suivante
http://www.infobretagne.com/folgoet-basilique.htm. Ce qui montre que ce n'est pas l'habit qui le fait...
Et c'est vrai que les gargouilles représentent le mal expulsé de l'église.

Il me semble que l'humour des sculpteurs pouvait s'exprimer librement : les petites sculptures de personnages lorsque l'on soulève des miséricordes :
http://minilien.com/?aWRxl9jvMb

et toujours dans cette petite basilique, sur le calvaire, la Piéta a un nombre impressionnant de larmes au visage : pas moins de 7, une vraie madeleine -visible sur le premier lien, les photos du bas.

Donc il y a tout de même à l'intérieur même des églises des représentations osées.
Les deux réponses que j'ai reçues se complètent !
merci à tous les deux pour les liens et les avis !

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 21:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juin 2009 21:12
Message(s) : 22
Localisation : Bollène
si tu as l'occasion de visiter des églises, regarde les frontons en haut des colonnes, tu y verra peut être des choses de ce genre (ici, c'est une élise romane ancienne, que je n'ai pas localiser... trouvée au hasard sur le net)

Image

elle est bien à l'interieur de l'église.
Les images étaient bien plus explicites que les mots au Moyen Age, et comment faire connaitre le mal (ici probablement la masturbation) sans le nommer, donc en le montrant... ah, les vertus pédadodique de l'image à cette époque... (peut être que certaines de ses représentations étaient des survivance de traditions païennes plus ancienne alors encore connues et donc moins chocantes -l'Hermes ityphallique par exemple et l'adoration du Phallus par les grecs et les romains, comme symbole de la fécondité...- montrée du doigt (si j'ose dire), pour dénoncer ses anciennes croyances si peu catholique...
Lis l'extrait du livre que propose Florian, c'est vraiment très interessant.

_________________
chaque homme est une humanité, une histoire universelle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 21:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juin 2009 21:12
Message(s) : 22
Localisation : Bollène
Image

lol c'est lui le moine ? Le ciel m'en tombe sur la tête, t'as raison, il a vraiment pas l'air bien (superbe cette élise de Folgoet)

_________________
chaque homme est une humanité, une histoire universelle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 22:04 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3562
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Le fait est que ces sculptures semblent surtout romanes, bien que la fantaisie et le côté satirique des sculpteurs continue longtemps à s'exprimer sur les stalles en bois (en particulier pour le traitement des miséricordes).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 22:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juin 2009 21:12
Message(s) : 22
Localisation : Bollène
j'ai trouvé un site qui en dit peu... mais paraît un préambule interessant à ces questions ...brûlantes

hortusdeliciarum.free.fr

_________________
chaque homme est une humanité, une histoire universelle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 22:22 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5376
Dans l'église de Saint-Cirgues, en Haute-Loire, on trouve dans le choeur deux sirènes. Le sens de ces sculptures n'est pas connu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2009 22:24 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3562
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Cuchlainn a écrit :
Dans l'église de Saint-Cirgues, en Haute-Loire, on trouve dans le choeur deux sirènes. Le sens de ces sculptures n'est pas connu.


La sirène ne semble pas un motif rarissime, je l'ai déjà vu plusieurs fois dans des églises.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2009 10:32 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Le petit moine que je visais est celui ci, dans la basilique du Folgoët,

Image

Image


d'ordinaire les pieds des feuillages sont constitués par des animaux qui vomissent, des dragons, des serpents. Là le petit moine a une position très caractéristique...
Mais dans le finistère j'ai souvenir des panneaux peints qui représentent les péchés capitaux et qui sont très suggestifs, quand je pense aux films gores contemporains, ils font pâle figure !

Image

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Août 2009 10:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
bon je recommence pour le petit moine :

Image


Image

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2009 14:30 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4178
Localisation : Allemagne
Je signale cet excellent ouvrage en anglais :
http://books.google.fr/books?id=lvgHL_L ... q=&f=false

A lire également :"Amour et érotisme dans la sculpture romane" de Pierre-Louis Giannerini?

Il y a aussi l'église de Cervatos, dans la province de Santander en Espagne. J'avais découvert par hasard le chevet de l'église de Mauriac, dans le Cantal.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB