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Message Publié : 12 Sep 2009 12:41 
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Jean Mabillon
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seulement les arguments déployés par les homo-phobes suscités. Ce que je veux dire, c'est que l'argument (et thématique) alors déjà en vigueur au XVIème siècle de la famille ne suffit pas à conclure "c'est parce que l'acte homosexuel était perçu comme une menace à la famille qu'il a posé problème". En effet, se profilent une pléiade d'enjeux : "à qui l'acte homosexuel posait-il problème ?" en est un.


Ce n'est qu'un argument particulier et il s'insère dans une vision beaucoup englobante: les actes homosexuels étaient réprouvés et punis parce qu'ils étaient perçus comme menaçant les hiérarchies sociales (dans l'antiquité) et allant contre la volonté de Dieu (à l'époque chrétienne).
Ce qui peut être deux façons différentes de référer à la même chose: il y a dans les deux cas la notion que les actes homos sont "désorganisateurs" au sens propre du terme, qu'ils perturbent le bon fonctionnement d'un système et attentent à un ordre, un ordre divin, comme Satan en révolte contre son Créateur.
Et l'acte homosexuel posait problème à tout le monde, et même aux homosexuels qui devaient ressentir une culpabilité considérable, tant la réprobation qui les frappait était quasi-universelle.


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Message Publié : 12 Sep 2009 18:54 
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Salluste
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L'homosexualité est une notion très recente....avant l'acte sexuelle entre deux hommes n'était pas appellé "homosexualité" mais "sexualité" tout simplement..


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Message Publié : 12 Sep 2009 19:01 
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Ištar Elāny a écrit :
L'homosexualité est une notion très recente....avant l'acte sexuelle entre deux hommes n'était pas appellé "homosexualité" mais "sexualité" tout simplement..

Est-ce que la différence de nom change la nature de l'acte?


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Message Publié : 12 Sep 2009 22:24 
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Salluste
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blutch009 a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
L'homosexualité est une notion très recente....avant l'acte sexuelle entre deux hommes n'était pas appellé "homosexualité" mais "sexualité" tout simplement..

Est-ce que la différence de nom change la nature de l'acte?


Là n'est pas la question. La différence de nom change l'approche que l'on a du phénomène et la façon dont on le traite.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

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Message Publié : 13 Sep 2009 9:02 
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Vincent S. a écrit :
blutch009 a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
L'homosexualité est une notion très recente....avant l'acte sexuelle entre deux hommes n'était pas appellé "homosexualité" mais "sexualité" tout simplement..

Est-ce que la différence de nom change la nature de l'acte?


Là n'est pas la question. La différence de nom change l'approche que l'on a du phénomène et la façon dont on le traite.



Je suis d'accord, mais on doit pousser plus loin l'appréhension de la sexualité. A mon sens, le trinôme hétérosexualité/bisexualité/homosexualité ne constitue pas une bonne approche de la sexualité humaine et permet nullement de l'embrasser dans son immense diversité et versatilité. Kinsey avait, en son temps, proposé sept types de comportements. C'était un premier pas. Mais c'est très insuffisant. A titre d'exemple - je prépare un livre sur la sexualité des ados américains d'après leurs contributions sur Internet -, à la question: "Quelle est votre orientation sexuelle?", voici quelques-unes des réponses obtenues (traduites de l'Anglais):

• Curieux (vraisemblablement bi) encore hétéro mais très curieux, pas sûr
• Hétéro la plupart du temps mais je me demande parfois
• Hétéro, un peu bi
• Je veux être hétéro plus tard dans ma vie, mais maintenant je suppose que je suis bi
• Entre hétéro et bi
• Bi-curieux
• Principalement hétéro mais un peu bi
• Bi, plus gay
• Semi-bi
• Hétéro mais une sorte de bi
• Hétéro mais un petit peu (seulement un petit peu) curieux
• Hétéro mais extrêmement bi-curieux
• Bi, surtout gay, j’aimerais les filles aussi mais je suis trop timide avec elles
• Hétéro, en phase d’expérience
• Hétéro à 200% ! Mais très curieux.
• 95% hétéro
• Hétéro… mais vraiment curieux au point que j’aimerais avoir une expérience avec un de mes amis
• Pas gay. Bi, mais pas vraiment. Hétéro principalement, mais je suis cool
• Hétéro, curieux quand je suis excité
• Hétéro, curieux jusqu’à ce que j’éjacule
• Hétéro, curieux quand je suis extrêmement excité
• Une sorte de bi (je veux me marier, mais j’aime les mecs)
• Je suis perdu et c’est sans espoir
• Hétéro mais pas trop hétéro
• Hétéro mais je me suis amusé avec d’autres garçons plusieurs fois
• Bi mais essayant de toutes mes forces de devenir hétéro
• Bi gay hétéro bi gay hétéro je suis fou je change tout le temps lol*
• Bi mais seulement avec les mecs pour le sexe
• Je pense bi, mais j’aime plus les mecs, donc homo
• Hétéro, peut-être je ferai des expériences mais faudrait que je sois saoul et je ne prévois pas de l’être
• Homosexuel et hétéro curieux
• Hétéro-flexible
• Hétéro certains jours, bi les autres jours

Cela relativise un peu, je le pense, nos doctes discussions sur l'homosexualité.


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Message Publié : 13 Sep 2009 9:58 
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Jean Mabillon
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Cela a peu à voir avec l'histoire :mrgreen: mais cela montre que ces catégories modernes (telles que l'homosexualité) sont une façon de forcer des pratiques sexuelles infiniment diverses, coexistantes et évolutives à entrer dans des cases artificielles séparées par des divisions bien tranchées.
D'une certaine façon, l'approche ancienne (il y a des actes homosexuels, il n'y a pas de catégorie homosexuelle) était plus proche de la réalité. Une chose intéressante à observer aussi historiquement est que la plupart des homosexuels connus de l'histoire n'ont presque jamais été des homosexuels exclusifs: ils ont été mariés, ont eu des enfants, souvent de nombreux enfants, et parfois des aventures féminines extra-conjugales.


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Message Publié : 13 Sep 2009 10:59 
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Salluste
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Ceci nous ouvre néanmoins un domaine que l'Histoire pourrait étudier : il s'agit d'étudier par quels acteurs sociétaux le phénomène (acte homosexuels, nature homosexuelle) a été étudié. De la psychanalyse, nous avons le terme "homosexuel", des communautés directement concernées, généralement revendicatrices et productrice d'une culture dans le genre, nous avons le mot "gay". Etc. C'est intéressant de voir que le phénomène n'a pas toujours été approché par autant d'acteurs sociaux, qu'il n'a parfois été le "ministère" que d'une ou deux "têtes" de l'ordre social (gouvernement civique, églises), que les textes qui décrivent et traitent du phénomène n'ont pas toujours été rédigés par des mains dont la position sociale était si diverses.

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Message Publié : 13 Sep 2009 11:05 
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Hérodote
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Tonnerre a écrit :
Cela a peu à voir avec l'histoire :mrgreen: mais cela montre que ces catégories modernes (telles que l'homosexualité) sont une façon de forcer des pratiques sexuelles infiniment diverses, coexistantes et évolutives à entrer dans des cases artificielles séparées par des divisions bien tranchées.
D'une certaine façon, l'approche ancienne (il y a des actes homosexuels, il n'y a pas de catégorie homosexuelle) était plus proche de la réalité. Une chose intéressante à observer aussi historiquement est que la plupart des homosexuels connus de l'histoire n'ont presque jamais été des homosexuels exclusifs: ils ont été mariés, ont eu des enfants, souvent de nombreux enfants, et parfois des aventures féminines extra-conjugales.


J'approuve totalement


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Message Publié : 13 Sep 2009 11:25 
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Grégoire de Tours
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tonnerre a écrit :
Cela a peu à voir avec l'histoire :mrgreen: mais cela montre que ces catégories modernes (telles que l'homosexualité) sont une façon de forcer des pratiques sexuelles infiniment diverses, coexistantes et évolutives à entrer dans des cases artificielles séparées par des divisions bien tranchées.
D'une certaine façon, l'approche ancienne (il y a des actes homosexuels, il n'y a pas de catégorie homosexuelle) était plus proche de la réalité. Une chose intéressante à observer aussi historiquement est que la plupart des homosexuels connus de l'histoire n'ont presque jamais été des homosexuels exclusifs: ils ont été mariés, ont eu des enfants, souvent de nombreux enfants, et parfois des aventures féminines extra-conjugales.


C'est la réflexion que je me suis faite en lisant ce fil. Tout cela pose au final la pertinence de la notion d'homosexualité elle-même (ou d'hétérosexualité, ou toute autre catégorie), et de la catégorisation en fonction des attirance sexuelle. Après tout, les sociétés créent leurs catégories et les individus y adhèrent plus ou moins consciemment. Et même, les sociétés imposent leurs catégories et les acteurs les intériorisent (ne serait-ce que pour les rejeter). Au fond, les homosexuels ne seraient-ils pas les premiers à "s'enfermer" dans ces catégories ? De même, d'ailleurs que les hétérosexuels, car si on doit douter de la pertinence de la notion d'"homosexualité", on doit douter également de la notion d'"heterosexualité".

En tout cas une chose est certaine et très intéressante à noter, il me semble: de nos jours, (ce qui n'était donc pas le cas auparavant) l'orientation sexuelle est devenue un élément qu'on considère comme définissant l'identité propre des individus et un élément que les individus eux-mêmes mettent en avant comme définissant leur propre identité. D'ailleurs, il existe une sous-culture gay (bien que non partagée par de nombreux gays). Au final, on se revendique comme homosexuel ou hétérosexuel, là où dans les sociétés qui réfléchissent en termes d'actes et non de catégories, cela n'aurait pas eu de sens.

Enfin, sur les questions de normes sociales concernant la sexualité, je conseille la lecture de l'anthropologue Maurice Godelier, dans Au fondement des sociétés humaines, chapitre 4: "La sexualité humaine est fondamentalement a-sociale".

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 13 Sep 2009 12:04 
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Jean Mabillon
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C'est intéressant de voir que le phénomène n'a pas toujours été approché par autant d'acteurs sociaux, qu'il n'a parfois été le "ministère" que d'une ou deux "têtes" de l'ordre social (gouvernement civique, églises), que les textes qui décrivent et traitent du phénomène n'ont pas toujours été rédigés par des mains dont la position sociale était si diverses.


Tout d'abord, si l'on en croit les diverses entrées d'encyclopédies en ligne, le mot homosexualité ne vient pas originellement de la psychanalyse.
Et pour ce qui est des différentes catégories sociales participant au discours tenu sur ces pratiques, je me demande si leur nombre était tellement plus restreint autrefois (je parle bien des catégories et pas du nombre des participants au débat).
Il y a toujours eu des homosexuels et lesbiennes qui ont parlé, à mots plus ou moins couverts de leurs inclinations.
Il y a eu jusqu'à récemment le discours de condamnation religieuse et légale.
Au XIXe siècle, le médecin évince le curé, et le discours médical remplace la condamnation religieuse (l'homosexualité est un péché) par une condamnation biologique (l'homosexualité est une pathologie).
Mais le discours médical est le prolongement direct de l'autre: il s'agit toujours de fixer une norme sociale et de définir ce qui est hors norme, en bref d'énoncer le prescrit et l'interdit, et c'est simplement les justifications qui changent.


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Message Publié : 13 Sep 2009 12:21 
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Salluste
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Tonnerre a écrit :
Au XIXe siècle, le médecin évince le curé, et le discours médical remplace la condamnation religieuse (l'homosexualité est un péché) par une condamnation biologique (l'homosexualité est une pathologie).
Mais le discours médical est le prolongement direct de l'autre: il s'agit toujours de fixer une norme sociale et de définir ce qui est hors norme, en bref d'énoncer le prescrit et l'interdit, et c'est simplement les justifications qui changent.


Et depuis quelle époque est-ce que ce jugement (péché, pathologie, hors-norme) est-il identifié à la condamnation et aux prescriptions ?

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Shantideva


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Message Publié : 13 Sep 2009 12:49 
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Jean Mabillon
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Et depuis quelle époque est-ce que ce jugement (péché, pathologie, hors-norme) est-il identifié à la condamnation et aux prescriptions ?


Bizarre question, la réponse relève du truisme vincent! 8-|
Dans les fondements même de la religion chrétienne est la notion de péché; et le péché est par définition ce qui ne doit pas être commis, ce qui est condamné et/ou puni, tant religieusement que légalement et judiciairement, et socialement fortement réprouvé.
La sodomie est désignée comme abominable aux yeux de Dieu dans la Bible dans plusieurs passages du Lévitique (faites une recherche sur Lévitique et sodomie si vous voulez vérifier). Par ailleurs Sodome, dans l'histoire des filles de Loth, est désignée comme une ville où les hommes pratiquaient (entre autres) la sodomie, d'où la réaction indignée de Loth à la requête des habitants de Sodome de leur fournir des hommes pour les "connaître", (bibliquement évidemment), et sa proposition faite en retour, beaucoup plus morale dans la conception de l'époque, :mrgreen: de leur fournir ses filles vierges à la place.

Dire qu'un comportement est pathologique, c'est aussi le désigner comme mauvais et à éviter: qui ne préfère pas la santé à la maladie?
Pour être clair, que l'homosexualité soit nommée péché ou pathologie, le résultat est le même: elle est présentée comme mauvaise et ne devant être ni pratiquée ni tolérée.


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Message Publié : 13 Sep 2009 15:09 
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Polybe
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Tonnerre a écrit :
La sodomie est désignée comme abominable aux yeux de Dieu dans la Bible dans plusieurs passages du Lévitique (faites une recherche sur Lévitique et sodomie si vous voulez vérifier).


Pour info:
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.
Lévitique 18:22

Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
Lévitique 20:13

Un thématique un peu différent, mais qu'il faudrait mentionner:
Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.
Deutéronome 22:5


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Message Publié : 13 Sep 2009 15:15 
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Hérodote
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Keikoz a écrit :
tonnerre a écrit :
Cela a peu à voir avec l'histoire :mrgreen: mais cela montre que ces catégories modernes (telles que l'homosexualité) sont une façon de forcer des pratiques sexuelles infiniment diverses, coexistantes et évolutives à entrer dans des cases artificielles séparées par des divisions bien tranchées.
D'une certaine façon, l'approche ancienne (il y a des actes homosexuels, il n'y a pas de catégorie homosexuelle) était plus proche de la réalité. Une chose intéressante à observer aussi historiquement est que la plupart des homosexuels connus de l'histoire n'ont presque jamais été des homosexuels exclusifs: ils ont été mariés, ont eu des enfants, souvent de nombreux enfants, et parfois des aventures féminines extra-conjugales.


C'est la réflexion que je me suis faite en lisant ce fil. Tout cela pose au final la pertinence de la notion d'homosexualité elle-même (ou d'hétérosexualité, ou toute autre catégorie), et de la catégorisation en fonction des attirance sexuelle. Après tout, les sociétés créent leurs catégories et les individus y adhèrent plus ou moins consciemment. Et même, les sociétés imposent leurs catégories et les acteurs les intériorisent (ne serait-ce que pour les rejeter). Au fond, les homosexuels ne seraient-ils pas les premiers à "s'enfermer" dans ces catégories ? De même, d'ailleurs que les hétérosexuels, car si on doit douter de la pertinence de la notion d'"homosexualité", on doit douter également de la notion d'"heterosexualité".

En tout cas une chose est certaine et très intéressante à noter, il me semble: de nos jours, (ce qui n'était donc pas le cas auparavant) l'orientation sexuelle est devenue un élément qu'on considère comme définissant l'identité propre des individus et un élément que les individus eux-mêmes mettent en avant comme définissant leur propre identité. D'ailleurs, il existe une sous-culture gay (bien que non partagée par de nombreux gays). Au final, on se revendique comme homosexuel ou hétérosexuel, là où dans les sociétés qui réfléchissent en termes d'actes et non de catégories, cela n'aurait pas eu de sens.

Enfin, sur les questions de normes sociales concernant la sexualité, je conseille la lecture de l'anthropologue Maurice Godelier, dans Au fondement des sociétés humaines, chapitre 4: "La sexualité humaine est fondamentalement a-sociale".


J'approuve aussi totalement.


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Message Publié : 13 Sep 2009 15:19 
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Hérodote
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Localisation : Paris
Tonnerre a écrit :
Citer :
Et depuis quelle époque est-ce que ce jugement (péché, pathologie, hors-norme) est-il identifié à la condamnation et aux prescriptions ?


Bizarre question, la réponse relève du truisme vincent! 8-|
Dans les fondements même de la religion chrétienne est la notion de péché; et le péché est par définition ce qui ne doit pas être commis, ce qui est condamné et/ou puni, tant religieusement que légalement et judiciairement, et socialement fortement réprouvé.
La sodomie est désignée comme abominable aux yeux de Dieu dans la Bible dans plusieurs passages du Lévitique (faites une recherche sur Lévitique et sodomie si vous voulez vérifier). Par ailleurs Sodome, dans l'histoire des filles de Loth, est désignée comme une ville où les hommes pratiquaient (entre autres) la sodomie, d'où la réaction indignée de Loth à la requête des habitants de Sodome de leur fournir des hommes pour les "connaître", (bibliquement évidemment), et sa proposition faite en retour, beaucoup plus morale dans la conception de l'époque, :mrgreen: de leur fournir ses filles vierges à la place.

Dire qu'un comportement est pathologique, c'est aussi le désigner comme mauvais et à éviter: qui ne préfère pas la santé à la maladie?
Pour être clair, que l'homosexualité soit nommée péché ou pathologie, le résultat est le même: elle est présentée comme mauvaise et ne devant être ni pratiquée ni tolérée.


Extrêmement contestable. Mais je préfère ne pas entrer dans un débat religieux. Juste un mot quand même pour dire que, pour un catholique, l'Ancien Testament ne constitue pas une référence absolue.


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