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Message Publié : 13 Sep 2009 15:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Jeandominique a écrit :
Juste un mot quand même pour dire que, pour un catholique, l'Ancien Testament ne constitue pas une référence absolue.


Alors bon:
Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.
I Corinthiens 6: 9-10

c'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
I Romains 1:26-27


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Message Publié : 13 Sep 2009 15:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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(bien entendu, ce n'est pas "1 Romains", mais simplement "Romains".)


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Message Publié : 13 Sep 2009 15:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Extrêmement contestable. Mais je préfère ne pas entrer dans un débat religieux. Juste un mot quand même pour dire que, pour un catholique, l'Ancien Testament ne constitue pas une référence absolue.


Ce n'est guère contestable, sauf à considérer comme nuls et non avenus un certain nombre de passages bibliques, comme le mettent en évidence les citations ci-dessus. Je pourrais en trouver d'autres, et dans différents livres de la Bible.
Et ce n'est absolument pas (de ma part) un débat religieux, c'est un débat historique: il s'agit de savoir ce que disent exactement (ou aussi exactement que possible vu les problèmes de traduction) les textes fondateurs du christianisme sur la question de la sodomie; après ça, chacun est libre de les prendre en considération, ou pas.
La question centrale est bien celle de la traduction correcte de ces textes: une mauvaise traduction devenue canonique aurait pu, selon certains, être à l'origine de cette condamnation placée sur Sodome et sur la sodomie dans la Bible;
lesdits certains étant déterminés à faire toutes sortes d'exercices de capilotraction pour réconcilier christianisme strict et homosexualité :mrgreen:
Selon ces personnes, lorsque les Sodomiens (pour les différencier des sodomites) demandent à Loth de leur amener des hommes pour qu'ils puissent les "connaître", cela signifierait qu'ils veulent simplement les interroger.
Pourquoi dans ce cas Loth serait-il indigné de leur demande et leur proposerait-il qu'ils interrogent plutôt ses filles (filles très jeunes car encore vierges et non mariées dans une culture où les filles étaient mariées dès qu'elles étaient nubiles)?
On peut considérer que le message biblique sur l'homosexualité est périmé, il n'est pas tenable de nier que la Bible condamne la sodomie. Mais en matière de sexualité, que ne condamne t'elle pas.


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Message Publié : 13 Sep 2009 16:01 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Même si l'épître aux Romains est du fait de l'apôtre Paul, et que les écoles protestantes sont majoritairement de tradition paulinienne, un tel article n'est (et n'a pas, puisque nous sommes sur un forum d'Histoire) été interprété autrement qu'à la lumière de l'anthropologie paulinienne.

Elle dit : aucun n'homme n'est juste, pas même un seul (Rom. 3:10). On en trouve aussi des échos chez Luc et Matthieu (pourquoi m'appelles-tu bon ? Dieu seul est bon). Ainsi, quoi qu'il fasse, l'homme fait le mal (d'un point de vue plus libéral, "il le fait mal"). C'est le leitmotiv luthérien (surtout développé par Luther lorsqu'il était jeune). La question devant laquelle j'ai longtemps été paralysé fut : comment Luther a-t-il alors pu mener la lutte contre les sorcières et légitimer leurs mises à mort ? Et plus fondamentalement "qu'est-ce qui, pour Luther, est criticable étant donné que tout ce que fait l'homme est mal ?"

Je n'ai toujours pas trouvé la réponse. Et historiquement, les actions et implications de Luther se disputent à sa théologie.

_________________
« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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Message Publié : 13 Sep 2009 16:07 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mai 2005 8:56
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Localisation : Paris
Lohengrin a écrit :
Jeandominique a écrit :
Juste un mot quand même pour dire que, pour un catholique, l'Ancien Testament ne constitue pas une référence absolue.


Alors bon:
Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.
I Corinthiens 6: 9-10

c'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
I Romains 1:26-27



Je connais tout ça bien sûr. Mais ce n'est pas si simple. Le Christ n'a jamais fait la moindre allusion à la sexualité, si ce n'est pour faire preuve d'une grande tolérance (femme adultère par exemple). Il faut relire ces textes en les situant dans leur contexte, en langue araméenne si possible. Le message central du Christ c'est l'amour du prochain et c'est le don de cet amour qu'Il fait à chaque homme, quelle que soit sa nature. Il n'existe plus de séparation entre les hommes ("Il n'y aura plus ni Juif ni Grec", etc.). Tout au plus peut-on conclure des textes que tu cites (puisque le mot "homosexualité" n'est pas employé et le mot "pédéraste" reproduit à tord - il ne se trouve pas dans le texte en Araméen) une condamnation de la sodomie ou de la "passion" désordonnée, qui s'applique à beaucoup d'autres comportements (que tu cites). Désolé, mais tout ceci, comme toujours, est beaucoup moins tranché que tu semble le croire.


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Message Publié : 13 Sep 2009 16:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Si la traduction est correcte, ces deux textes sont tout de même assez clairs: "abandonner l'usage naturel de la femme", qu'est ce que ça pourrait vouloir dire d'autre (à part la fellation peut être?)
Et nous savons bien que la parole du Christ condamne les actes des pêcheurs, et non les pêcheurs eux-mêmes (ce n'est pas la question); néanmoins, dans la Bible, certains actes sont condamnés sans équivoque:

"Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination. Neither shalt thou lie with any beast to defile thyself therewith: neither shall any woman stand before a beast to lie down thereto: it is confusion. " (Leviticus 18:22-23)

"If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them. " (Leviticus 20:13)

Je regrette, je n'ai pas trouvé la traduction française de ces textes.


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Message Publié : 13 Sep 2009 17:00 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Voici la traduction qu'on en donne dans la Bible de Louis Segond :
" Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête pour se prostituer à elle.C'est une confusion"
et:
" Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous les deux une chose abominable; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux".

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 13 Sep 2009 17:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Merci Faget.
Le Nouveau Testament en effet ne s'occupe pratiquement pas de sexualité; la Bible si, et même beaucoup: inceste, adultère, péché d'Onan (qui ne serait pas la masturbation mais le coitus interruptus), prostitution, viol etc.
L'adultère, la prostitution, le coitus interruptus et la sodomie y sont condamnés sans équivoque.


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Message Publié : 13 Sep 2009 18:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Jeandominique a écrit :
Lohengrin a écrit :
Jeandominique a écrit :
Juste un mot quand même pour dire que, pour un catholique, l'Ancien Testament ne constitue pas une référence absolue.


Alors bon:
Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.
I Corinthiens 6: 9-10

c'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
I Romains 1:26-27



Je connais tout ça bien sûr. Mais ce n'est pas si simple. Le Christ n'a jamais fait la moindre allusion à la sexualité, si ce n'est pour faire preuve d'une grande tolérance (femme adultère par exemple). Il faut relire ces textes en les situant dans leur contexte, en langue araméenne si possible. Le message central du Christ c'est l'amour du prochain et c'est le don de cet amour qu'Il fait à chaque homme, quelle que soit sa nature. Il n'existe plus de séparation entre les hommes ("Il n'y aura plus ni Juif ni Grec", etc.). Tout au plus peut-on conclure des textes que tu cites (puisque le mot "homosexualité" n'est pas employé et le mot "pédéraste" reproduit à tord - il ne se trouve pas dans le texte en Araméen) une condamnation de la sodomie ou de la "passion" désordonnée, qui s'applique à beaucoup d'autres comportements (que tu cites). Désolé, mais tout ceci, comme toujours, est beaucoup moins tranché que tu semble le croire.


Excusez-moi, mais je n'ai fait que citer les textes, et je ne crois pas quelque chose de particulier là-dessus.
En ce qui concerne le passage du Premier épitre aux Corinthiens (6:9) le texte grec donne : οὔτε μαλακοὶ οὔτε ἀρσενοκοῖται. Je ne connais malheureusement pas l'Araméen, mais la traduction anglaise du texte araméen, The Original Aramaic New Testament in Plain English, propose "neither sexual molesters, neither males lying down with males" (ni les harceleurs sexuels ni les hommes qui couchent avec les hommes). En grec, la traduction de μαλακός est objet de débats, cela peut référer à la promiscuité masculine (à comparer avec la traduction anglaise du texte araméen - "sexual molesters"), mais aussi aux homosexuels "passifs" (le mot μαλακός a un certain rapport avec l'adjectif "doux" et en grec moderne on a toujours ce double-sens doux-homosexuel, en ce qui concerne μαλακός). Quant à ἀρσενοκοίτης, qui n'est pas un terme très commun en grec, c'est traduit littéralement comme "hommes qui couchent avec des hommes" (cf. The Oxford Bible Commentary), aussi en coformité avec le texte araméen, visiblement.


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Message Publié : 09 Fév 2010 20:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Histoire de relancer un peu le sujet, je signale la sortie récente d'un album de BD intitulé En Italie, il n'y a que des vrais hommes, et publié chez Dargaud...
Véritable « roman graphique » (160 pages !), il traite d'un sujet resté pratiquement inconnu jusqu'à présent : la façon dont l'Italie fasciste s'est arrangée pour mettre les homosexuels au ban de la société. En toute discrétion, bien sûr, puisque pour Mussolini - officiellement - il n'y avait que des « vrais hommes » en Italie...
L'aspect le plus dérangeant de la chose n'est peut-être pas la façon dont une société fascisante a traîté sa minorité homosexuelle... C'est de constater que la très démocratique société italienne de l'après-guerre semble avoir toujours nié la véracité de ces faits, se refusant ainsi à tout acte de contrition.

Image

Plus d'infos ici. :arrow:
http://www.sceneario.com/bd_13275_en_it ... ommes.html
http://www.auracan.com/albums/album.php?album=917
http://www.planetebd.com/BD/bande-dessi ... -9109.html

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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