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Message Publié : 23 Août 2009 16:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Très juste Faget; en effet, j'avais fait la même observation à propos du fil l'érotisme dans les vieux films" où, curieusement, on ne parlait que de beautés féminines et de scènes de nu féminin, c'est à dire d'érotisme hétérosexuel masculin.

Pour les lesbiennes, c'est (à part quelques indications discrètes), le silence et le désintérêt qui dominent. Les civilisations antiques ne concevaient guère de sexualité sans intervention d'un pénis si je puis dire. Ce qui se passait entre deux femmes ne relevait donc pas vraiment du sexuel, ça n'avait ni conséquence biologique ni reconnaissance sociale, c'était hors champ, dans les limbes, ça ne comptait pas.
J'ai entendu d'ailleurs (dans mon enfance, le porno pour tous a changé ça) des bourgeois de province demander ingénuement: qu'est-ce que deux lesbiennes peuvent bien faire ensemble? tant il leur paraissait comme une évidence que la sexualité n'existait pas en dehors de la pénétration.
Dans cette approche traditionnelle passablement phallocentrée, la représentation qu'on avait de l'homosexualité féminine était que ce n'était que jeux de pensionnaires ou de femmes ésseulées, une sorte de pale ersatz de la sexualité hétéro, la seule "vraie" sexualité, à laquelle ces femmes ne pouvaient que revenir dès lors que des hommes s'intéressaient à elles. D'ailleurs Freud l'avait dit: le clitoris, c'est pour les petites filles, la sexualité de la femme adulte est et doit être hétérosexuelle et génitale.
Bien entendu, au XIXe siècle, des artistes comme Baudelaire ou Proust ont développé une vision différente des lesbiennes, mais cette fois en mettant au contraire l'accent sur leur côté marginal, en en faisant des perverses, des exclues ou des diaboliques, (cf "Femmes damnées" de Baudelaire), en les représentant non pas comme temporairement éloignées des hommes pour des raisons purement circonstancielles mais au contraire irréductiblement différentes, autonomes sexuellement, se retrouvant entre elles en groupes fermés, en petites contre-sociétés féminines exclusives du mâle, du moins quand c'était possible.
C'est d'ailleurs sans doute cette aura de monde à part mystérieux et relativement fermé aux hommes qui a excité l'intérêt de ces écrivains.


http://lezzone.over-blog.com/article-14025643.html


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Message Publié : 23 Août 2009 16:19 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Il me semble avoir souvent entendu dire qu'au temps de la reine Victoria, les lois réprimant l'homosexualité ne touchaient que les hommes (comme l'appris à ses dépends le pauvre Wilde) mais pas les femmes, ladite Reine estimant que ce genre de perversion n'existait pas, qu'elle n'était qu'une vue de l'esprit, il n'y avait pas lieu de réprimer un vice inexistant...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 23 Août 2009 16:52 
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Hérodote
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Merci beaucoup Tonnerre, vous avez définitivement beaucoup de connaissances que je suis très heureux que vous partagiez avec nous. Je me demande si la conception de l'homosexualité que vous avez donnée des civilisations antiques a changé après l'avènement du christianisme ou s'il fallut attendre quelques siècles avant que les passages de ce livre condamnant l'homosexualité ne soient pris au pied de la lettre... En clair, au Moyen-Âge, n'a-t-on fait que brûler les homosexuels et à partir de quand?

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"Faute de pouvoir voir clair, nous voulons, à tout le moins, voir clairement les obscurités."
Sigmund Freud

"Le christianisme a beaucoup fait pour l'amour en en faisant un péché."
Le jardin d'Épicure, Anatole France


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Message Publié : 23 Août 2009 17:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tonerre a écrit :
Pour les lesbiennes, c'est (à part quelques indications discrètes), le silence et le désintérêt qui dominent. Les civilisations antiques ne concevaient guère de sexualité sans intervention d'un pénis si je puis dire. Ce qui se passait entre deux femmes ne relevait donc pas vraiment du sexuel, ça n'avait ni conséquence biologique ni reconnaissance sociale, c'était hors champ, dans les limbes, ça ne comptait pas.

Je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus pour la Grèce antique, il me semble au contraire que les tolérances et les condamnations de l'homosexualité féminine sont très proches de celles accompagnant l'homosexualité masculine.
Mais il est vrai que les sources sont très limitées, par un désintérêt général des sources envers le monde féminin, l'absence de littérature féminine conservée (à l'exception notable de Sappho justement) et du fait que tous ces auteurs s'adressent exclusivement à un public masculin.

Cependant, comme dit, il faut d'une part rejeter une vision uniforme du monde grec à ce sujet (entre Lacédémone, Athènes et Thèbes, les nromes diffèrent radicalement). Je songe en particulier à Sparte qui encourage l'homosexualité féminine comme elle encourage l'homosexualité masculine:
Plutarque, Lycurgue 18.9 :
L’amour était tellement admis chez les Spartiates que même les belles et honnêtes femmes aimaient les jeunes filles.

Cette relation entre femmes et jeunes filles me semble s'apparenter à celles des érastes et éromènes présentés par Tonnerre plus haut.
On y voit d'ailleurs un parallèle significatif avec Sappho : cette dernière d'une part est tout sauf exclusive et célèbre l'amour sous toute ses formes, mais en plus, les beautés qu'elle célèbre sont toujours des adolescentes, et l'on retrouve cette relation maître élève au sein de son école pour filles. Ce n'est donc pas un trait propre à Sparte.
La mythologie offre plusieurs exemples de relations entre femmes, à renforts de caresses et de baisers, en particulier autour d'Artémis (cf. Callisto séduite par Zeus grimé sous les traits.. d'Artémis !). Mais là encore, la déesse est entourée de jeunes vierges...

Quant aux condamnations, elles sont exactement du même ordre que pour les hommes:
- d'une part d'un point de vue "politique" ou civique, c'est un amour improductif, impropre à la reproduction.
- d'autre part, c'est la tribade qui sera condamnée, la femme qui a un comportement d'homme. Comme pour les hommes, l'inversion sexuelle seule scandalise. Je songe en particulier aux textes (tardifs certes, mais empreint d'hellénisme classique), de Lucien, 67 Dialogue des Courtisanes 5.1-4, mettant en scène des prostituées confrontée à ces clientes hors norme, à la masculinité exacerbée ; mais encore une fois, c'est un homme qui écrit, en s'adressant à des hommes).
Platon me semble représentatif des hésitations grecques quant à l'homosexualité féminine.
Dans le Banquet, 191e, il reconnait le caractère naturelle de cette attirance pour certaines femmes et la célèbre même comme les plus féminines des femmes. Mais à l'inverse, dans les Lois, I. 636c, il rejette l'acte comme non naturel, et signe d'une faiblesse de caractère. (De quelque façon qu'il faille envisager cette sorte de plaisir, soit en badinant, soit sérieusement, il faut songer que c'est à l'union de la femelle et du mâle en vue de la génération que la nature a attaché ce plaisir, et que l'union des mâles avec les mâles et des femelles avec les femelles va contre la nature et que cet audacieux désordre vint d'abord de leur impuissance à se maîtriser dans le plaisir.)

Bref, je doute que pour l'homosexualité dans l'Antiquité grecque, hommes et femmes doivent être étudiés séparément, ils obéissent aux mêmes critères. Les différences ne me semblent pas qualitatives, mais quantitative, par désintérêt des sources.


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Message Publié : 23 Août 2009 18:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Il me semble avoir souvent entendu dire qu'au temps de la reine Victoria, les lois réprimant l'homosexualité ne touchaient que les hommes (comme l'appris à ses dépends le pauvre Wilde) mais pas les femmes, ladite Reine estimant que ce genre de perversion n'existait pas, qu'elle n'était qu'une vue de l'esprit, il n'y avait pas lieu de réprimer un vice inexistant...

Maintenant que vous le dites, Alfred, en effet j'ai entendu parler de cette distinction.

Pour la réponse de Thersite, vous avez raison d'insister sur un point: il faudrait étudier les situations cas par cas, peuple par peuple, voire cité par cité car des variations existent certainement entre différentes cultures sur ces questions.
Par ailleurs, je ne dis pas que l'homosexualité féminine ait été ouvertement approuvée (ce serait fort implausible), je dis seulement que les femmes, étant des individus n'ayant pas ou guère de pouvoir et de poids dans ces cultures, beaucoup de choses les concernant étaient considérées comme ne méritant pas la peine d'être notées ou discutées; si ces femmes respectaient pour l'essentiel le rôle qui leur était assigné, si elles remplissaient leur fonction sociale, ce qu'elles faisaient entre elles n'avait guère d'importance. Les historiens le savent: souvent, c'est une des raisons pour lesquelles on n'en sait beaucoup moins sur la condition des femmes que sur celle des hommes dans une culture donnée.
Là où je ne vous suis pas du tout, c'est lorsque vous dites qu'on ne peut pas séparer, traiter comme deux questions distinctes l'homosexualité masculine et féminine.
On ne peut pas plus considérer l'une et l'autre comme symétriques qu'on ne peut considérer comme symétriques sexualité masculine et féminine; par définition--cela tombe sous le sens--les modes de fonctionnement sexuels de la catégorie dominante ne peuvent être le pendant, le symétrique de ceux de la catégorie dominée, puisque c'est justement la catégorie dominante qui dicte à l'autre les normes et fonctions auxquelles elle doit se conformer pour être socialement acceptée, y compris pour la sexualité.
Aucune réciprocité, aucune symétrie ne peut exister dans ce type de relation, pas plus que celle existant entre esclave et maître, puisqu'il s'agit non de parité, non d'interaction entre égaux mais de supérieurs et d'inférieurs liés par un rapport de complémentarité sociale.
Pendant longtemps, dans la plupart des cultures occidentales, la sexualité féminine n'a été considérée que comme pure réponse au désir masculin, n'existant que comme satisfaction d'une demande masculine, les femmes "normales" étant censées n'éprouver pas ou peu de désir et n'étant de ce fait que les exécutantes d'une "partition" sexuelle essentiellement produite par les hommes, leur seul choix étant de l'accepter ou à la rigueur de la refuser (l'homme propose, la femme dispose) mais en aucun cas de l'écrire.
Ces attitudes sont loin d'avoir disparu, voir la remarque que j'ai faite plus haut au sujet du fil sur l' "érotisme dans les vieux films", qui est tout naturellement et comme si cela allait de soi devenu "l'érotisme masculin hétérosexuel dans les vieux films". :mrgreen:
L'homosexualité masculine a sans doute fait l'objet d'une condamnation plus explicite et plus vive que l'homosexualité féminine, car ce qu'on reprochait aux hommes adultes homosexuels "passifs" était justement dê refuser d'assumer sexuellement leur statut de dominant et de miner ainsi les hiérarchies sociales/sexuelles.
D'ailleurs, a contrario, il n'était pas particulièrement honteux pour un esclave mâle de satisfaire les pulsions sexuelles de son maître puisque ce genre de situation était considéré comme normale, le simple prolongement de son statut servile.
Par contre, quand des femmes vivant dans une société patriarcale tribadaient entre elles, entre individus de statut inférieur donc, tout en continuant à assumer l'essentiel des divers services domestiques, sexuels et maternels exigés d'elles, cela ne remettait pas en cause l'ordre social, donc même si c'était plus ou moins désapprouvé, c'était sans conséquence.


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Message Publié : 23 Août 2009 19:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tonnerre a écrit :
On ne peut pas plus considérer l'une et l'autre comme symétriques qu'on ne peut considérer comme symétriques sexualité masculine et féminine; par définition--cela tombe sous le sens--les modes de fonctionnement sexuels de la catégorie dominante ne peuvent être le pendant, le symétrique de ceux de la catégorie dominée, puisque c'est justement la catégorie dominante qui dicte à l'autre les normes et fonctions auxquelles elle doit se conformer pour être socialement acceptée, y compris pour la sexualité.
[…]
Par contre, quand des femmes vivant dans une société patriarcale tribadaient entre elles, entre individus de statut inférieur donc, tout en continuant à assumer l'essentiel des divers services domestiques, sexuels et maternels exigés d'elles, cela ne remettait pas en cause l'ordre social, donc même si c'était plus ou moins désapprouvé, c'était sans conséquence.


Justement, le scandale de l’inversion provient de la prétention d’un femme à remplacer l’homme, jusqu’à la pénétration. C’est cela qui définie la tribade : non une sexualité homo, mais une revendication de sa masculinité, elle joue le rôle du dominant. C’est exactement le symétrique du cas masculin : chez l’homme est raillé le passif (les « culs-larges » d’Aristophane), chez la femme l’active. Le rejet est identique, et repose sur la même logique.
Pour reprendre ton expression en l’adaptant : « ce qu'on reprochait aux femmes adultes homosexuelles "actives" était justement de refuser d'assumer sexuellement leur statut de dominées et de miner ainsi les hiérarchies sociales/sexuelles. »
Lucien, LXVII, dialogue des Courtisanes, 5.1-4 :
5 CLONARIUM ET LÉÉNA
1. CLONARIUM. Nous en apprenons de belles sur ton compte, Lééna ! Megilla, cette riche Lesbienne, est, dit-on, éprise de toi, comme un homme, vous vivez ensemble, et il se passe je ne sais quoi entre vous. Voyons ! Tu rougis ! Parle : est-ce vrai ?
LÉÉNA. C'est vrai, Clonarium. Mais j'en suis toute confuse. C'est monstrueux !
CLONARIUM. Par Cérès ! Qu'est-ce donc ? Que te veut cette femme ? Que faites-vous lorsque vous êtes ensemble ? Tu ne m'aimes pas, sans quoi tu ne me cacherais rien.
LÉÉNA. Je t'aime plus que personne. Mais cette femme a des goûts terriblement masculins.
2. CLONARIUM. Tu veux dire, sans doute, que c'est une de ces tribades comme on en rencontre à Lesbos, femmes qui ne veulent pas recevoir d'hommes, et qui font l'office d'hommes avec des femmes.
LÉÉNA. C'est quelque chose de semblable.
CLONARIUM. Eh bien ! Raconte-moi, Lééna, ses premières tentatives auprès de toi, ta séduction et le reste.
LÉÉNA. Elles avaient organisé une partie, elle et Démonassa de Corinthe, femme riche et adonnée aux mêmes pratiques que Mégilla. Elles me firent venir pour les amuser de ma cithare. Lorsque j'eus fini de chanter, c'était le soir, l'heure, étant venue de se coucher, comme elles avaient bien bu : "Voyons, Lééna, dit Mégilla, il va faire bon dormir. Tu vas coucher ici entre nous deux."
CLONARIUM. Tu t'es couchée. Et ensuite ?
3. LÉÉNA. Ensuite elles m'ont embrassée comme des hommes, non seulement en appliquant les lèvres, mais en entrouvrant la bouche, me caressant, me pressant la gorge. Démonassa même me mordait en me donnant des baisers. Pour moi, je ne voyais pas où elles voulaient en venir. Enfin Mégilla tout animée, enlève sa chevelure postiche, faite à se méprendre et parfaitement ajustée, se montre rasée jusqu'à la peau, comme un vigoureux athlète. Cette vue me jette dans un grand trouble. "Lééna, me dit-elle, as-tu vu un plus beau garçon ? - Mais, lui dis-je, je ne vois pas de garçon, Mégilla. - Ne parle pas de moi au féminin, dit-elle, je m'appelle Mégillus. J'ai, depuis longtemps, épousé Démonassa. Elle est ma femme." A ces mots, Clonarium, ne pouvant m'empêcher de rire : "Mégillus lui dis-je, vous étiez un homme, à votre insu, comme Achille, caché parmi les filles sous ses habits de pourpre. Mais alors vous êtes fait comme un homme, et vous vous conduisez en mari avec Démonasa ? - Je n'ai pas précisément tout ce qu'il faut, Lééna, reprit-elle, mais je n'en ai pas absolument besoin. D'ailleurs, tu me verras à l'œuvre et travailler de fort agréable manière. - Vous êtes donc un hermaphrodite, lui dis-je, comme on dit qu'il y a eu beaucoup de gens ayant les deux sexes ?" En effet, Clonarium, je ne me doutais pas de ce qu'il en était. "Non, me répondit-elle, je suis vraiment homme.
4. - C'est que j'ai entendu dire, repris-je, à la Béotienne Isménodore, joueuse de flûte, qui me racontait les histoires de son pays, qu'il y a eu jadis un Thébain changé de femme en homme. C'était aussi, je crois, un fameux devin, nommé Tirésias. Est-ce qu'il vous est arrivé quelque chose de pareil ? - Non, dit-elle, Lééna ; je suis venue au monde, comme vous toutes, mais j'ai les goûts, les désirs et le reste d'un homme. - Et il vous suffit des désirs ? lui répondis-je. - Lééna, me dit-elle, laisse-moi faire, si tu ne me crois pas, et tu comprendras que je suis tout à fait un homme. J'ai ce qu'il faut pour te convaincre : encore une fois, laisse-toi faire, et tu verras." Je me suis laissé faire, Clonarium, j'ai cédé à ses instances, accompagnées d'un magnifique collier et d'une robe de lin du plus fin tissu. Je l'ai saisie dans mes bras comme un homme. Elle m'a embrassée toute haletante, et m'a paru goûter le plus vif plaisir.
CLONARIUM. Qu'a-t-elle donc fait et comment s'y est-elle prise ? C'est là surtout ce qu'il faut me raconter.
LÉÉNA. N'en demande pas plus long. Ce n'est pas beau. Aussi, j'en jure par Vénus, je n'en dirai rien.

Dans ce cas, l’inversion la rupture des normes est encore accentué par le mariage du couple homo. Si ce n’est pas miner l’ordre social !

Le parallèle avec l’homosexualité masculine est encore mis en parallèle dans une autre passage de Lucien, XXXVIII, des Amours, 28 :
Si le commerce d'un homme avec son semblable est honnête, qu'à l'avenir les femmes puissent s'aimer entre elles. Allons, homme de la génération nouvelle, législateur d'étranges voluptés, inventeur de routes nouvelles à la lubricité des hommes, accorde donc aux femmes une égale licence. Qu'à votre exemple elles s'unissent les unes aux autres. Que, ceinte de ces instruments infâmes inventés par le libertinage, monstrueuse imitation faite pour la stérilité, une femme embrasse une autre femme, comme le ferait un homme ! Que ce mot, qui frappe si rarement vos oreilles et que j'ai honte de prononcer, que l'obscénité de nos Tribades triomphe sans pudeur ! Que nos gynécées se remplissent de Philénis, qui se déshonorent par des amours androgynes ! Et combien encore ne vaudrait-il pas mieux qu'une femme poussât la fureur de sa luxure jusqu'à vouloir faire l'homme, que de voir celui-ci se dégrader au point de jouer le rôle d'une femme ?"
L’orateur (Chariclès) refuse de faire la distinction, et pousse la logique de son adversaire apôtre de l’amour entre hommes jusqu'au bout, espérant accentuer le scandale à ces yeux de la proposition de ce dernier. Ce qui montre bien que au sein de cette assemblée d’hommes, l’homosexualité féminine scandalise plus encore que la masculine. Autant tous acceptent de débattre ouvertement de l’amour entre hommes, autant ils vont se hâter d’éluder la proposition de Chariclès. On retrouve les mêmes reproches que ceux qu’il adresse aux hommes : « comme le ferait un homme », « vouloir faire l’homme » d’une part, « stérilité » d’autre part, et enfin « lubricité », « fureur », l'absence de maîtrise.

Tonnerre a écrit :
« Pendant longtemps, dans la plupart des cultures occidentales, la sexualité féminine n'a été considérée que comme pure réponse au désir masculin, n'existant que comme satisfaction d'une demande masculine, les femmes "normales" étant censées n'éprouver pas ou peu de désir et n'étant de ce fait que les exécutantes d'une "partition" sexuelle essentiellement produite par les hommes, leur seul choix étant de l'accepter ou à la rigueur de la refuser (l'homme propose, la femme dispose) mais en aucun cas de l'écrire. »

Ce tableau d’une espèce de déni de la sexualité féminine ne me semble pas du tout correspondre à l’Antiquité grecque, où le désir et le plaisir féminin est tout aussi célébré (cf. je songe à Aristophane, aux mimes d’Hérondas, en particulier la scène des matrones qui échangent les meilleurs adresses de cordonniers spécialisés et commentent les qualités des godes disponibles… ; plus délicat, le roman grec ne différencie pas les désirs des uns et des autres : l’homme et la femme souffrent des mêmes tourments lors de la séparations, et courent les mêmes dangers de la part des maîtres, mais aussi… des maîtresses…), débats qui remonte jusqu’aux dieux, puisque l’on voit Zeus et Héra se disputer (une fois de plus) pour savoir qui de la femme ou de l’homme éprouve le plus de plaisir, et selon Tirésias, choisi comme arbitre pour avoir connu les deux états (le Béotien auquel fait référence Lééna), le plaisir de la femme l’emporte sur celui de l’homme !

A ce titre, Rome me semble déjà plus pudibond (à commencer par la Vénus si froide à opposer à la délurée Aphrodite ; l’une chaste, emmitouflée de la tête aux pieds et protectrice du mariage l’autre dénudée dispensatrice du plaisir…) mais je connais très mal l'Empire. Et bien sûr l’hallali avec le christianisme.


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Message Publié : 24 Août 2009 6:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mai 2005 8:56
Message(s) : 19
Localisation : Paris
Tonnerre a écrit :
Comme l'homosexualité est une catégorie moderne, un livre traitant de l'homophobie à travers l'histoire part déjà sur une formulation peu rigoureuse de son sujet.
Il y avait en effet, et ce jusqu'à une époque relativement récente, des actes homosexuels, mais pas d'hommes homosexuels, à titre de rappel. On avait une vue plus fluide des comportements sexuels, et on ne considérait pas que certains actes sexuels vous fassent automatiquement et définitivement appartenir à une catégorie fixe et rigidement définie.
Et donc, pour ce qui est de la classification sexuelle, on différenciait non pas entre être homosexuel/hétérosexuel mais entre agir comme sexuellement actif/passif, pénétrant/pénétré.
A ma connaissance, dans les représentations traditionnelles, c'était l'appartenance à la dernière catégorie qui était considérée honteuse pour un homme--et qui concernait habituellement surtout les jeunes garçons. Qui (dans ces représentations et théoriquement) en sortaient et rejoignaient la catégorie "actifs" lorsqu'ils "devenaient des hommes".
Il y a déjà eu des fils qui ont discuté de ça ailleurs sur le forum, faites une recherche B) .



Votre remarque est juste, mais incomplète. Vous parlez d'actes homosexuels et non d'hommes homosexuels: c'est exact. Le concept d'homosexualité, appliqué à la Grèce antique, est doublement inapproprié: d'abord parce que le mot homosexuel date du dix-neuvième siècle; ensuite parce que, en Grèce antique, c'est la pédérastie et non l'homosexualité qui était à l'honneur. Comme ce n'est pas très politiquement correct aujourd'hui de dire que la civilisation la plus brillante de notre histoire prônait la pédérastie, on trouve beaucoup de personnes, y compris dans ce forum, pour s'en offusquer, ou pire, pour le nier.


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Message Publié : 24 Août 2009 7:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 10 Juil 2009 19:57
Message(s) : 245
Alfred Teckel a écrit :
Il me semble avoir souvent entendu dire qu'au temps de la reine Victoria, les lois réprimant l'homosexualité ne touchaient que les hommes (comme l'appris à ses dépends le pauvre Wilde) mais pas les femmes, ladite Reine estimant que ce genre de perversion n'existait pas, qu'elle n'était qu'une vue de l'esprit, il n'y avait pas lieu de réprimer un vice inexistant...


A la fin du XIX ème siècle, on a condamné Oscar Wilde à 2 ans de travaux forcés sur la base des accusations du père de son amant.
En fait, Wilde intentat le procès en diffamation qui se retourna contre lui.
Accusé de sodomie ( qu'il nia) par Lord Queensberry ,c'est le mensonge en public et devant la cour qui fut puni autant que l'acte sexuel .
La fin fut tragique Wilde dut divorcé pour sauver sa famille , il fut ruiné par les procédures judiciaires et mourut en France dans un petit hotel affligé par le scandale

PS:Je vous conseil De Profundis , essayez de trouver une version avec La ballade des geoles de Reading en plus .
De Profundis est une lettre d'amour /rupture de Wilde à Douglas écrite en prison.
La ballade , elle parle de la vie et la mort par pendaison d'un détenu.


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Message Publié : 24 Août 2009 11:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Thersite, il existe un excellent livre sur l'homosexualité féminine dans l'Antiquité, c'est l'étude de Sandra Boehringer, "L'Homosexualité féminine dans l'Antiquité grecque et romaine"; ce livre-référence n'est d'ailleurs paru qu'après de nombreuses études sur l'homosexualité masculine dans l'histoire, ce qui est en soi significatif du traitement différentiel de ces deux homosexualités par les historiens.

Ce livre développe des thèses opposées aux vôtres: en particulier il pose la non existence d'une symétrie entre homosexualité féminine et masculine à ces époques (ce qui n'est guère surprenant étant donné qu'elle n'existe toujours pas à l'époque actuelle d'ailleurs) et confirme ce que je disais sur le peu d'importance accordée finalement à ces pratiques. Plutôt que de le paraphraser, je cite ci-dessous une critique de ce livre:

"elle (l'auteur NDLR) refait l’histoire de la figure de Sappho, représentée tantôt comme une femme à hommes, et tantôt comme une femme à femmes ; elle montre qu’Ovide et ses lecteurs connaissaient les amours féminines de la poétesse de Mytilène ; puis elle prend appui sur le fait qu’Ovide les évoque clairement mais, pour ainsi dire, en passant, pour déduire que ni lui ni ses lecteurs ne s’en offusquaient vraiment : « si les amours féminines avaient soulevé chez les Romains de cette époque une réaction d’horreur et de dégoût, il n’aurait choisi Sappho ni pour être le porte-parole de son manifeste poétique, ni pour incarner une figure emblématique de l’amour » (p. 223).

Comparant les conclusions auxquelles elle parvient avec celles auxquelles on est arrivé dans les trente dernières années sur l’homosexualité masculine, Sandra Boehringer constate la dissymétrie qui existe chez les Anciens, entre ces deux types de pratiques que les modernes subsument sous le nom d’homosexualité. Les relations entre femmes « n’entrent pas, pour un public romain, dans le domaine de l’érotisme » (p. 222), elles ne font pas l’objet de dispositifs légaux particuliers et elles n’entrent pas dans le champ de l’adultère tel qu’il est défini par les lois (p. 270). C’est dire qu’il n’y a pas, en Grèce ou à Rome, de symétrie entre hommes et femmes, que la « sexualité » des Anciens, pas plus que leur morale, ne s’ordonne en distribuant les interdictions et les permissions autour des critères de la différence des sexes. ... Car c’est notamment par là que ces ouvrages portant sur des sociétés si lointaines et si proches des nôtres à la fois peuvent être utiles aux non-antiquisants : si la différence des sexes n’est pas rien dans ces sociétés, elle fait l’objet de constructions si différentes des nôtres qu’il est difficile de savoir de quoi parlent ceux qui affirment qu’il s’agit d’un invariant anthropologique. Sandra Boehringer, elle, est formelle : le binarisme est anachronique."


D'après vous, la sexualité féminine est "célébrée" à Athènes, elle le serait moins à Rome.
D'abord, il me semble que les femmes romaines bénéficiaient plutôt d'une plus grande liberté sexuelle, en fait d'une plus grande liberté tout court (de sortir de chez elles, de faire des affaires, etc) que les grecques.
Mais surtout, comment pouvez-vous soutenir que la sexualité féminine soit reconnue dans une culture aussi profondément misogyne que celle de nombre de cités grecques, Athènes en particulier (on le sait, le cas de Sparte est à part)?
Que les hommes célèbrent la sexualité féminine, c'est bien normal, puisqu'elle contribue à leur plaisir; mais la sexualité des femmes est célébrée dans nombre de cultures patriarcales (par exemple dans des textes littéraires de cultures arabo-musulmanes). Cela signifie t'il pour autant que les femmes y sont libres de déterminer leurs choix et leurs pratiques sexuelles en fonction de leur volonté et de leurs désirs? Evidemment non.
Pour qu'il y ait un certain degré de liberté sexuelle pour les femmes, pour qu'elles soient au moins dans une certaine mesure sujets de leur propre sexualité, il faut d'abord qu'elles aient un minimum de liberté tout court, or de liberté, les femmes athéniennes n'en ont guère:

elles sortent peu de chez elles, tous leurs soins doivent porter sur l'organisation de la vie domestique, leurs enfants et leur mari. Certes, leur rôle est essentiel dans l'oikos mais leur participation à la vie de la cité est périphérique (un historien a dit qu'elles constituaient le "deuxième cercle" de la vie sociale), leurs droits (propriété etc) sont limités de multiples façons, elles n'ont pas de droits politiques, elles ne sont pas citoyennes, les normes sociales qui leur sont imposées, y compris les normes sexuelles, sont créées par les hommes en fonction des besoins et des intérêts masculins, elles sont économiquement dépendantes des hommes et toujours soumises à leur autorité à tous les âges de leur vie: d'abord celle du père, puis celle du mari, et celle d'autres membres masculins de la famille (quoiqu'à un moindre degré) si elles deviennent veuves.

Je cite un extrait de la tragédie Médée (qui donne une idée assez exacte de la condition féminine dans cette société:
" De tout ce qui respire et de ce qui a conscience, il n'est rien qui ne soit plus à plaindre que nous les femmes. D'abord nous devons faire enchère et nous acheter un mari qui sera maître de notre corps. Se séparer de son mari c'est se déshonorer et le refuser est interdit aux femmes. Entrant dans un monde inconnu, régi par de nouvelles lois, une fille doit deviner l'art d'en user avec son compagnon de lit. Si elle y parvient à grand' peine, s'il accepte la vie commune en portant le joug avec elle, elle vivra digne d'envie. Sinon, la mort est préférable. .. Nous ne pouvons tourner les yeux que vers un être unique. Et pourtant l'on dit que nous menons dans nos maisons une vie sans danger tandis qu'eux vont se battre. Mauvaise raison! j'aimerais mieux monter trois fois en ligne plutôt que de mettre au monde un seul enfant". A noter que ce personnage féminin de la tragédie d'Euripide ne pouvait pas être joué par une femme, celles-ci n'ayant pas le droit de monter sur une scène.
Et cette citation que j'avais déjà citée ailleurs sur le site à propos de la prostitution dans l'Antiquité: " Nous avons recours à des courtisanes pour notre plaisir, nous avons des concubines pour les soins quotidiens et nous épousons des femmes pour qu'elles nous donnent des enfants légitimes et protègent nos foyers"

Dans de telles sociétés aussi profondément patriarcales, la sexualité des femmes n'est reconnue que si elle se conforme aux attentes masculines, et les pratiques sexuelles féminines sont organisées essentiellement autour de la satisfaction des besoins masculins (je ne dis pas qu'elle se résume effectivement à cela, je parle de ce qui est prescrit). Comme le souligne le texte, une athénienne n'a même pas le droit de se refuser à son mari et, sur le plan sexuel comme sur tous les autres, elle est soumise à son bon vouloir. Le cas des esclaves est un peu différent, il a été abordé ailleurs sur le forum.

Pour en revenir à l'homosexualité masculine et à "l'homophobie" mais plus tard dans l'histoire, il y a aussi une autre raison qui, dans des cultures chrétiennes, contribue à la réprobation et au mépris envers certaines catégories d'homosexuels, c'est le tabou posé par la religion chrétienne sur la sodomie (dans la Bible, "Sodome et Gomorrhe") considérée comme pratique infâme et monstrueuse, péché mortel et ce pour les deux sexes.

Sur votre point que l'homosexualité féminine serait en fait perçue comme plus menaçante pour l'ordre social (les lesbiennes prétendant agir sexuellement en dominantes comme les hommes), il est intéressant, et je doute que cela ait été la perception dominante sur l'homosexualité féminine), mais ce sera (éventuellement) l'objet d'un prochain post, celui-ci est déjà trop long.


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Message Publié : 24 Août 2009 14:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Thèse est un bien grand mot. Ce n’est que mes impressions à la lecture des anciens, pas plus, je peux tout à fait me tromper (vu l'épaisseur du dossier...).

Si juridiquement l’épouse est dans une position de dépendante, elle n’en a pas moins ses droits, y compris sexuels, à commencer par le devoir pour le mari d’honorer son épouse, et correctement. Je songe à Pisistrate qui perdit son trône pour s’être contenté de sodomiser la fille d’Alcméon pour ne pas avoir d’enfants menaçant ses aînés. J’ai l’impression que tu imagines une « Marie-couche-toi-là » victime apathique du moindre caprice du mari. Songe aux comédies d’Aristophane, aux tableaux amoureux des romans grecs, à la mythologie (Aphrodite ou Eos ne sont pas en reste derrière Apollon, Hermès ou Zeus !). Ce qui est sûr, c’est que le droit au plaisir de la femme est reconnu, l’acte ne se réduit pas aux choix de l’homme. Non seulement la femme accepte ou non l’amant, mais elle peut tout à fait « déterminer leur choix et leurs pratiques sexuelles en fonction de leur volonté et de leurs désirs », pour reprendre tes mots. J’en veux pour illustration une lettre d’Alciphron où un amant fait un scandale, parce que la belle s’est offerte à un autre d’une certaine manière, alors que lui-même n’en avait jamais eu le droit ! Si ce n’est pas imposer sa volonté, qu’est ce que c’est ? A la Médée d’Euripide, je réponds avec la Lysistrata d’Aristophane et sa grève du sexe. Le manque de source sur l’intimité des femmes, et plus encore des femmes mariées, ne doit pas être compensé par une caricature !

Tonnerre a écrit :
D'après vous, la sexualité féminine est "célébrée" à Athènes, elle le serait moins à Rome.

La différence entre la Vénus romaine et l’Aphrodite grecque est flagrante, la première n’étant en rien une séductrice. Mais l’absence de littérature latine érotique originale accentue sans aucun doute mon impression. Mais il est vrai que j'ai plus en tête la République, peu l'occident latin impérial.

Pour l’homosexualité féminine par contre, je n’ai à peu près rien compris à la thèse et aux arguments de Boehringer… A commencer par le vocabulaire : qu’est ce que le binarisme, cela n’apparaît pas dans mon dictionnaire ?

Tonnerre a écrit :
"elle (l'auteur NDLR) refait l’histoire de la figure de Sappho, représentée tantôt comme une femme à hommes, et tantôt comme une femme à femmes ; elle montre qu’Ovide et ses lecteurs connaissaient les amours féminines de la poétesse de Mytilène ; puis elle prend appui sur le fait qu’Ovide les évoque clairement mais, pour ainsi dire, en passant, pour déduire que ni lui ni ses lecteurs ne s’en offusquaient vraiment : « si les amours féminines avaient soulevé chez les Romains de cette époque une réaction d’horreur et de dégoût, il n’aurait choisi Sappho ni pour être le porte-parole de son manifeste poétique, ni pour incarner une figure emblématique de l’amour » (p. 223).
    Sapho n’a justement rien de choquante parce qu’elle s’intègre parfaitement aux mentalités et aux codes sociaux :[list=]
  • elle n’est pas exclusive, ses amours masculins sont nombreux et célèbres, par conséquent, elle échappe à l’accusation de relation « stérile » préjudiciable à la cité
  • autant qu’on puisse en juger par les citations conservées, ses amours sont de jeunes filles, des parthénoi, auxquels elle dispense par ailleurs un enseignement de qualité, tant poétique que de « bonnes manière ». Ce qui est le pendant féminin de la morale pédérastique à vocation pédagogique de ses homologues masculin.
  • Elle chante sa féminité, ne regrette nullement sa condition de femme. Mieux, elle convertit ses élèves récalcitrantes à accepter et rechercher l’hyménée !
[/list]
Du coup, Sapho n’est jamais blâmée, autant que je m’en souvienne. Elle n’est pas une tribade, et son comportement s’oppose diamétralement à celui de la Megilla mise en scène par Lucien. Par ailleurs, il me semble qu'il y a une évolution dans l'image de Sappho: son lesbianisme prend de l'importance surtout à l'époque romaine, pas tant chez les Grecs qui la citent davantage pour ses amours masculins. Sans doute reflet d'une certaine réticence ou du moins surprise de Romains par rapport à ce trait de civilisation qui ne leur est pas commun. L'exotisme de Sappho en quelque sorte serait valoriser. Au conditionnel, je n'ai pas recensé les citations [petit clin d'œil pour Cuchlain: je n'ai pas encore pris le temps de récupérer mes dossiers].

Tonnerre a écrit :
C’est dire qu’il n’y a pas, en Grèce ou à Rome, de symétrie entre hommes et femmes, que la « sexualité » des Anciens, pas plus que leur morale, ne s’ordonne en distribuant les interdictions et les permissions autour des critères de la différence des sexes. ...

Comment interprète-t-elle les extraits de Lucien que j’ai donné, qui sont de loin les textes les plus long traitant du sujet que j'ai pu trouver ? qui sont les plus parlant, mais pas isolés. ; par exemple l’épigramme d’Asclépiade de Samos, IIIe av. :
Anthologie Palatine, Épigrammes érotiques, 207 :
207. ASCLÉPIADE. - Les Samiennes Bitto et Nannion ne veulent pas aller au temple d’Aphrodite pour y obéir à ses lois. Elles s'abandonnent à d'autres voluptés qui ne sont pas légitimes. Puissante déesse, punis les transfuges de ton culte et de tes plaisirs !


Quant à Ovide, il est loin d’être aussi tolérant qu’elle l’affirme. Il propose deux scènes de lesbianisme.
Dans la première, Métamorphoses II.420sq, Jupiter grimé en Diane abuse de Callisto. Mais les gestes des deux femmes sont très pudiques, quelques embrassades sur fond de conversation badine de chasse. Il y a justement rupture dans le comportement de Diane/Jupiter, car celui-ci se montre plus insistant que de normal puis enfin « la nymphe allait raconter dans quels lieux la chasse avait conduit ses pas. De nouveaux embrassements arrêtent sa réponse, et Jupiter enfin se fait connaître par un crime ». Ni Callisto ni Diane n’ont le comportement de Jupiter, il n’y a pas dans leur relation d’inversion de sexe, par conséquent cette relation n’entre pas dans la condamnation morale, d’autant que Callisto est une adolescente.
Dans la seconde, Métamorphose IX.666-797, Ovide décrit les aventures d’Iphis et Ianthé. A la naissance d’Iphis, son père avait décidé de se débarrasser de l’enfant s’il s’agissait d’une fille. Aussi, afin de préserver le bambin, la mère va la faire passer sur les conseils d’Isis pour un homme et l’élever comme tel, flouant le mari. En grandissant, son père se met bien sûr en tête de lui trouver une épouse ! Ce sera la belle Ianthé. Les deux adolescentes tombent amoureuses, mais Iphis est bien entendu bien malheureuse, tiraillée entre son rôle forcé, ses sentiments, sa nature… et sa moralité. « Ianthé, avec impatience, attend le jour où l'hymen doit l'unir à celle qu'elle croit un amant, et qui n'est qu'une amante. Iphis aime sans espérance; vierge, elle brûle pour une vierge; et cet obstacle irritant son amour, et retenant à peine ses larmes : "Quel succès, dit-elle, puis-je espérer en aimant ? quelle est cette passion étonnante, et bizarre, et nouvelle ? les dieux m'ont-ils été favorables en détournant l'arrêt de mon trépas ? et s'ils voulaient me conserver la vie, devaient-ils me donner des penchants que condamne la nature ? La génisse n'aime point une autre génisse; la jument ne recherche point une autre jument : le bélier suit la brebis; le cerf suit la biche; et c'est ainsi que s'aiment les oiseaux. Dans toute la nature, l'amour unit des sexes différents. Eh ! pourquoi faut-il que je vive ! La Crète ne doit-elle donc produire que des monstres ! » « Rentre en toi-même, Iphis; rappelle ta raison; étouffe un amour insensé, puisqu'il est sans espoir. Tu sais quel est ton sexe, et tu ne peux toi-même t'abuser. Désire ce qui t'est permis, et, femme, n'aime que ce qu'une femme doit aimer. ». L’histoire finit bien, puisque dans sa bonté, Isis intervient et change le sexe d’Iphis qui peut alors consommer l’hymen.
Encore une fois, la malheureuse Iphis est à l’abri de tout reproche, puisqu’elle n’est que le jouet de sa destinée. Elle même est consciente d’être contrainte de braver un interdit, et les mots qu’elle emploie à son propre égard sont durs : monstre, insensé, que condamne la nature… Elle ne peut être accusé de lubricité et de fureur, car elle lutte et rejette son attirance. Enfin la moralité est sauve : elle ne sera pas tribade, mais réellement homme, conformément à son éducation. La norme sociale sera respectée.

Dans le premier cas comme dans le second, il n’y a pas du tout d’acceptation d’une sexualité homosexuelle féminine libre, bien au contraire. Il me semble qu’Ovide intègre parfaitement à la fois aux interdits que j’ai évoqué et aux tolérances, que l’on retrouve chez Platon, que l’on retrouve chez Lucien, etc. Et qui sont les mêmes que pour les hommes.


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Message Publié : 24 Août 2009 18:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Un article intéressant sur l'homosexualité dans la Grèce antique, qui souligne bien que ce qui était au centre de la distinction entre ce qui était permis et interdit sexuellement:
ce n'était pas le sexe, mais le statut social qui fondait cette distinction--étaient prohibés les rapports sexuels qui inversaient la hiérarchie sociale entre dominés et dominants; et donc étaient proscrits uniquement ceux des rapports homosexuels où un dominé "dominait" sexuellement un dominant.

http://www.religionfacts.com/homosexual ... greeks.htm

Les rapports entre femmes étant des rapports entre deux dominées, il s'ensuit qu'ils ne portaient pas atteinte aux hiérarchies sociales. Même si certains percevaient les relations entre femmes comme procédant d'un désir d'imiter les hommes (ce qui n'était certainement pas le cas de la majorité), cette vision phallocentrée du lesbiannisme était à la fois inquiétante ( des femmes tentant de s'emparer du phallus) et rassurante (les rapports sexuels restaient centrés sur le pénis, et donc la sexualité lesbienne étant perçue comme une pâle copie de la sexualité hétérosexuelle et la domination masculine restait incontestée): dans "Lysistrata", Aristophane fait dire à une de ses protagonistes féminines à propos de la grève du sexe par les femmes pour mettre fin à la guerre: "tout plutôt que de renoncer aux pénis; il n'y a rien qui les vaille".
Et surtout, ce n'était qu'un fantasme masculin--de pair avec la profonde conviction de la naturalité de la domination masculine allaient certaines peurs sur un risque fantasmé d'inversion des sexes: fantasme qu'exprime bien la pièce "L'Assemblée des femmes" d'Aristophane, qui met en scène des femmes qui décident d'inverser les rapports de sexe et de traiter les hommes comme les hommes les traitent.

Autres points intéressants sur l'homosexualité masculine à Athènes:
- en théorie, les érastes (jeunes gens) devaient y renoncer dès qu'ils devenaient des politoi (citoyens) mais certaines de ces relations continuaient néanmoins après l'âge acceptable (celle d'Antinous avec Hadrien par exemple)
- le type de rapports sexuels dans ces relations éraste-éromène impliquait rarement la sodomie, il s'agissait d'un contact sexuel intercrural (entre les cuisses)
- les rapports sexuels s'effectuaient face à face dans une position de relative égalité entre partenaires, contrairement aux représentations des rapports hétérosexuels sur les vases ou fresques où les femmes sont représentées généralement dans des positions "submissives" et "more ferarum")
- l'éraste avait lui-même (comme l'éromène) des relations hétérosexuelles avec des femmes; des historiens ont affirmé que le désir exclusif pour des hommes ou femmes du même sexe était pratiquement inconnu dans l'antiquité.
- l'éraste n'était pas supposé tirer un plaisir sexuel des relations avec l'éromène (contrairement aux femmes dans les rapports hétérosexuels)
Les hommes qui continuaient à adopter un rôle dit "passif" dans les relations homosexuelles passé l'âge adulte étaient appellés "kinadoi" (cinaedi en latin) mais ces hommes n'étaient pas des "efféminés"; les hommes éfféminés étaient dits "androgynoi". Ce sont ces deux seules catégories d'homosexuels qui étaient victimes d'opprobre dans les sociétés athénienne et romaine, et si mal vus qu'ils constituaient des sortes de sous-culture marginalisées que certains auteurs ont rapproché des "sous-cultures" gays récentes.
- les hommes qui continuaient ces pratiques "passives" à l'âge adulte étaient sujets à des sanctions légales: en outre de la perte de leur statut social et de l'opprobre encouru, ils pouvaient perdre leurs droits de citoyens.
- la pénétration était si complètement assimilée à la domination que, suite à une guerre, il pouvait arriver que les vaincus soient violés par les vainqueurs ou pénétrés par des objets divers (cela existe encore de nos jours, cf ce qui se passe actuellement au Congo)
- toujours dans les batailles, les soldats grecs insultaient leurs adversaires en les traitant de sodomites passifs, d'efféminés, etc.

Sur la sexualité des femmes athéniennes comme non-symétrique à celles des hommes, d'autres rappels (après rafraîchissement de mes connaissances), d'abord sur leur statut dans la cité:
- elles étaient des mineures à vie, du berceau à la tombe sous l'autorité d'un kyrios (gardien), mâle de la famille: père, mari, frère et même dans certains cas fils
- elles n'avaient aucune existence légale, ne pouvaient ester en justice ni passer aucun contrat commercial dont le montant était supérieur à une mesure de grain, leurs droits de propriété étaient conditionnels et surtout de type viager
- elles sortaient peu de la maison et seulement accompagnées d'un chaperon, membre de la famille ou esclave
- leur nom ne devait pas être prononcé en public et on référait à elles par rapport à un parent masculin: fille de Y, femme de X, etc.
- et bien entendu, elles n'avaient aucun droit politique, ne pouvaient ni voter dans les assemblées ni être élues comme membres des conseils, ne pouvaient siéger dans un jury
Elles étaient mariées jeunes à des hommes de 15 à 20 ans plus vieux qu'elles, et la seule forme de sexualité qui leur était permise (en théorie) était donc une sexualité purement monogame et conjugale.
Dans une comédie athénienne d'un auteur inconnu, un personnage féminin décrit ainsi son rôle d'épouse: "une femme ne doit jamais cesser de faire ce qui donne du plaisir à son mari".
La sexualité des athéniennes (je laisse de côté comme mentionné précédemment les hétaires et les esclaves) consistait donc essentiellement à satisfaire sexuellement leur mari. Leur agentivité sexuelle, la possibilité sociale de réaliser leurs propres désirs et non ceux des hommes, était des plus limitée. L'adultère était sévérement puni (une femme adultère pouvait théoriquement être vendue comme esclave en tout cas elle était exclue des rites religieux qui étaient sa seule forme de participation à la vie de la cité);
de plus, comme elles sortaient peu et jamais seules de chez elles, les possibilités de rencontrer d'autres hommes étaient réduites.
Certes, l'adultère était aussi puni chez les hommes mais seulement s'ils le commettaient avec la femme d'un citoyen: en plus de leur épouse, ils avaient de nombreuses autres options sexuelles à leur disposition car ils pouvaient coucher avec des esclaves, hommes ou femmes, toutes les différentes catégories de prostituées/és et des érastes jeunes gens et citoyens.
Pour leurs épouses, il n'y en avait qu'une seule: les rapports sexuels avec un seul et même homme beaucoup plus vieux, qu'elles n'avaient pas choisi, et ce la vie durant.
De plus, comme le dit un historien (Rex Tannahill dans "Sex in History") : "ce que les athéniens apprennaient chez les hétaires, c'est qu'elles excellaient à toutes ces choses que ces mêmes hommes empêchaient leurs femmes d'apprendre".
Enfin les rapports sexuels conjugaux étaient vus comme servant d'abord à la procréation, et même si l'orgasme tant masculin que féminin était censé la favoriser, ce n'était pas le but de la manoeuvre.
En bref, seuls les citoyens de sexe masculin étaient pleinement des sujets sexuels à Athènes; certes à la période héllénistique, il y a des écrits littéraires qui célèbrent l'amour et le plaisir entre époux mais les conditions masculines et féminines étaient par trop inégales pour que cette vision ne reste pas un idéal rarement atteint.


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Message Publié : 24 Août 2009 19:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mai 2005 8:56
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Dans lensemble, tout ce que tu dis est fort exact. Je ferais néanmoins la précision suivante: les rapports intercruraux étaient certes fréquents entre érastes et éromènes, mais la sodomie était beaucoup plus souvent pratiquée qu'on l'a souvent cru.


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Message Publié : 24 Août 2009 21:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
: les rapports intercruraux étaient certes fréquents entre érastes et éromènes, mais la sodomie était beaucoup plus souvent pratiquée qu'on l'a souvent cru.


C'est bien possible; de toute façon, on ne peut évidemment présenter aucune de ces normes comme absolues: bien que ce soit très risqué socialement, il y avait à Athènes des femmes adultères et des invertis "passifs" adultes, et le consensus sur l'acceptabilité sociale des relations éraste-éromène n'était pas universel: il y a des auteurs littéraires qui en ont parlé de façon péjorative, Aristophane entre autres.
Une des raisons pour lesquelles César aurait été accusé d'être "le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris" serait que, jeune soldat de 19 ans, il se serait prostitué au roi Nicomède de Bythinie.


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Message Publié : 02 Sep 2009 16:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Lisant ou relisant actuellement plusieurs livres sur l'histoire de l'Ecosse, je trouve ceci sur le roi d'Ecosse et d'Angleterre James I and VI (fils de Marie Stuart, I d'Angleterre et VI d'Ecosse) qui était homosexuel:

"A la fin de sa vie, il embrassait Villiers et ses autres favoris sur la bouche (Villiers fut titré duc de Buckingham par lui NDLR), il les tripotait, leur écrivait des lettres idiotes, avec des termes tels que "mon enfant et ma femme chérie". Scandaleusement, il osa même utiliser les Ecritures pour justifier ses penchants, déclarant publiquement: "Vous pouvez être sûrs que j'aime le comte (duc plus tard NDLR) de Buckingham plus que n'importe qui et plus que vous qui êtes ici assemblés. Pour ma part, je ne veux pas qu'il puisse être pensé que c'est là un défaut, car Jésus Christ fit la même chose, et donc je ne puis être blamé. Jésus avait son Jean (l'apôtre NDLR) et moi j'ai mon George".
L'ambassadeur de France, qui pourtant en avait vu d'autres à sa Cour, était choqué par ce qu'il avait vu à Londres. Le roi James "s'est rendu à Newmarket comme un certain autre souverain (Tibère NDLR) se rendait à Capri. Il emmène son bien-aimé Buckingham avec lui, désire plus être son ami qu'être roi et veut associer son nom aux héros de l'amitié dans l'Antiquité. Sous ces prétextes spécieux, il s'efforce de dissimuler des actions scandaleuses, et comme sa force l'abandonne pour les commettre, il s'en remplit les yeux puisqu'il n'en peut plus satisfaire ses sens."
Francis Osborne ajoute: "le roi les embrasse de façon si lascive en public et au théâtre que beaucoup tendent à imaginer qu'il se passe en privé des choses qui dépassent mon imagination autant que mon expérience".

"Dynasty, the Stuarts 1560-1807" par John MacLeod

Les comportements homosexuels (et provocants) du roi causaient sans aucun doute une forte réprobation publique; par ailleurs, James I and VI était marié et eut plusieurs enfants.


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Message Publié : 11 Sep 2009 22:19 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
Message(s) : 230
Localisation : Nalanda Monastery, France
Je ne vous serai pas d'une grande utilité (décidément) mais avez-vous envisagé d'étudier le phénomène des structures de mobilisation et de revendications (comme il y en a eu pour le féminisme), de ce qu'elles ont revendiqué et suscité, de la façon dont elles se sont articulé avec les acteurs sociétaux ?


Maintenant (pour essayer d'être utile) la théologie catholique du XVI siècle catégorise les actes. Elle dit qu'il est possible à l'Homme d'accéder au Salut moyennant le respect de démarches et de codes de conduites (observances, obligeances, devoirs). En effet, l'homme serait capable de faire le bien comme il le serait faire le mal. L'acte homosexuel relève d'une de ces "méchancetés", de ces "péchés". Certains intervenants ont pris soin de distinguer l'acte homosexuel de la personne homosexuelle (il y aurait une nature homosexuelle, une "essence" homosexuelle qui détermine la personne et la rendrait incapable de s'en déloger). Les tenants de l'Église Catholique Romaine du XVIème siècle font pareille distinction en signifiant "Dieu hais le péché mais pas le pécheur". Ceci ne se réduit pas qu'au XVIème siècle, du moins en tant que théologique théorique. Dans la pratique, effectivement, il en est allé tout autrement ! (je n'écrirai pas ici la fameuse sentance sortie lors des croisades).

Celà dit, je ne pense pas qu'on puisse souligner les réels motifs de l'homo-phobie (contre l'acte ou contre la personne) en étudiant seulement les arguments déployés par les homo-phobes suscités. Ce que je veux dire, c'est que l'argument (et thématique) alors déjà en vigueur au XVIème siècle de la famille ne suffit pas à conclure "c'est parce que l'acte homosexuel était perçu comme une menace à la famille qu'il a posé problème". En effet, se profilent une pléiade d'enjeux : "à qui l'acte homosexuel posait-il problème ?" en est un.


Salutations.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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