Voici deux ouvrages de référence concernant l'érotisme (ou la pornographie) dans la sculpture romane :
- "Images of lust" par Anthony Weir
- "Amour et érotisme dans la sculpture romane" de Pierre Louis Giannerini.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

J'ai eu l'occasion de voir quelques représentations sexuelles antiques ... j'ai toujours trouvé que les artistes avaient un égo démesuré. Ou alors était-ce la manifestation d'un quelconque complexe? De mémoire, les plus "réalistes" étaient les Egyptiens, mais ma mémoire peut me jouer des tours, cela commence à dater.

PS: C'est la discussion sur Sade qui t'a inspiré le sujet?

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

Plus ou moins oui. Je viens d'ailleurs de commander deux de ses bouquins dits "licencieux".
Je trouvais que le forum manquait de sujets concernant l'histoire du sexe et de ses représentation en général.

Tout dépend ce que vous mettez derrière (si j'ose dire) le terme de pornographie. En tout cas, qu'il s'agisse des temples de Kajuraho en Inde ou des diverses représentations très sexuelles des Mochica, ceci est toujours lié à des questions religieuses.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je crois que la pornographie--ayant pour seul but de créer une excitation sexuelle coupée de toute finalité cosmique ou sacrée, culte de la fertilité, de la force vitale ou autre--est une notion moderne.
Pendant longtemps, la sexualité a été vécue comme une expérience ayant une dimension transcendant l'individu. Il s'agissait d'accomplir un acte s'insérant dans le plan général de l'univers, de participer individuellement à une énergie sexuelle universelle créatrice de toute vie; les première prostituées exerçaient leur activité à l'intérieur ou tout près des temples, les prostituées antiques participaient à des cérémonies religieuses qui leur étaient réservées.
La pornographie au sens propre témoigne de cette disparition moderne de la dimension sacrée de la sexualité. C'est pour cette raison en effet que considérer que les bas reliefs de tel ou tel temple sont de la pornographie est un anachronisme.

Tout à fait Tonnerre. Je l'ai évoqué plus haut. Justement, le but du sujet était de se demander s'il existe des représentations pornographiques anciennes, en tenant compte de cette acception.

Sorry, j'ai manqué un épisode
Est-ce qu'on a mentionné les fameuses estampes japonaises (shunga)? Quoique dans ce cas, on parle plutôt d'érotisme...
Je crois que les plus anciennes datent du XVIIe siècle.

Sauf que justement ce n'est pas d'elle dont je voulais parler, le nom m'est venu d'une manière totalement mécanique... Je suis bien d'accord avec Veyne d'ailleurs sur ce point. Je pensais en fait à la Maison dite du Centenaire à Pompéi.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Dans la Rome antique il y avait également sur les murs des villes beaucoup de représentations pornographiques, sorte de grafitis, qui avaient pour but de faire de la publicité à certains lupanars, certaines prostituées... On a retrouvé de ces traces à Pompéï par exemple..

Je veux dire que quand je cherche à explorer les chaînes que le satellite met à ma disposition je tombe sur des tonnes de publicités pour des chaînes pornographiques. Ce ne sont que des images fixes destinées à attire le chaland mais sans en montrer trop car pour la suite il doit payer et puis comme c'est public il ne faut pas en apprendre trop aux petits enfants. En regardant ces images je suis frappée par le fait qu'on peut justement être pornographique sans rien montrer de l'acte sexuel lui même, ces filles sont de la viande à l'étalage, parfois une expression de leur visage suffit à le montrer. Inversement des films peuvent parfois montrer la chose assez crument et pourtant ne pas être pornographique, simplement parce qu'il y a de la joie ou d'ailleurs de la tristesse mais de toute façon de l'art.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Un exemple tiré de Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Er ... G13_n2.jpg

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

Oui Alceste mais dans ce cas, je parlerais plutôt d'exhibition volontaire que de pornographie. Mais ça doit être un dialogue sans fin. La définition des mots amène d'ailleurs souvent à cela tant elles sont changeantes selon les livres, selon les personnes, etc.
Pour résumer ma définition de la pornographie, je la diviserais en deux parties:

- la pornographie contemporaine (XIXe et XXe siècles): Sa fin, l'excitation sexuelle sur le sujet qui regarde, caractérise l'œuvre pornographique qui montre les actes sexuels.
- la "pornographie ancienne": Il s'agit de montrer, de peindre le travail de la prostituée (je reprends là l'étymologie du mot), montrer sans nécessairement chercher à susciter l'envie physique et l'excitation.

Ma question se situait donc justement entre les deux puisqu'elle s'intéressait à la première définition sur des œuvres anciennes, ou autrement dit, à l'excitation sexuelle comme but, dans la pornographie ancienne.

A mon sens, vous avez une vision bizarre de la pornographie, et vous faites une distinction qui n'a pas lieu d'être. La pornographie actuelle comme celle de la période antique, est une représentation destinée à l'excitation sexuelle du client qui paye pour cela une prostituée. Qu'il s'agisse d'un film "Gros nichons" ou d'une peinture Pompeienne, les actrices sont toujours des personnes rétribuées pour avoir une activité sexuelle et donner au consommateur ce qu'il désire.
Sinon, pourquoi peindre des représentations d'actes sexuels dans un lupanar ? A Pompéï, il y en a des tas (une recherche sur google vous en montrera plusieurs), qui ne sont pas des chefs d'oeuvres de la peinture ou de la mosaïque, loin de là, mais qui ont un rôle tout à fait physique. De même pour les coupes grecques dont Lord Akhen@ton nous montre un exemple assez célèbre : elles sont utilisées lors de banquets où la présence de courtisanes voire de prostituée est une obligation, et où la sexualité peut être un objet de conversations, cf. le Banquet de Platon.
Mais la représentation d'un acte sexuel n'est pas forcément la meilleure manière d'éveiller au désir. Les oeuvres érotiques, qui cachent plus qu'elles ne montrent, on t exactement le même but. Quand Philippe II commande au Titien et à d'autres vénitiens un cabinet de nus féminins, ce n'est visiblement pas, si on en croit la correspondance tout au moins, pour l'admiration de la peinture... Ce n'est pas par le but que vous pouvez distinguer érotisme et pornographie.

Que toutes les représentations d'actes sexuels ne soient pas pornographiques, voire pas érotiques, c'est aussi exact pour les périodes anciennes que pour les périodes contemporaines. Alceste a cité Pasonlini, on pourrait aussi élargir à une grande partie de l'art contemporain, par exemple à Louise Bourgeois.

Le problème, c'est que le désir et la sexualité (un peu comme l'humour, d'ailleurs) sont des éléments infiniment personnels et culturels, qui évoluent beaucoup au fil du temps. L'Aphrodite de Cnide de Praxitèle, le premier nu grec féminin, a entraîné très un nombre de légendes de copulations avec la statue, alors que les copies actuellement présentées dans les musées ne semblent pas susciter un grand émoi parmi les messieurs. Juger de ce qui peut provoquer une excitation sexuelle pour un Romain du Ier s. est très difficile, voire impossible, de nos jours.

Pour vous, il n'a donc pas lieu d'avoir une césure entre la pornographie ancienne et contemporaine. Il s'agirait donc d'une continuité ou d'une évolution sans rupture ? Il est au moins une rupture significative, la pornographie pèse énormément plus de nos jours qu'il y a deux, cinq, dix siècles.



Pourquoi évoquer le client ? Une représentation, qu'importe sa forme, n'était, je crois, pas destinée au client ou alors il faudrait m'en expliquer les raisons.



Oui tout à fait, l'érotisme et la pornographie se distinguent non pas le but mais par le moyen.



C'est exactement ce que j'ai écrit avant et c'est pourquoi je ne comprends pas le "A mon sens, vous avez une vision bizarre de la pornographie".
Je précise Calame que ma définition de la pornographie contemporaine est celle généralement retenue. C'est justement par le désir sexuel comme fin qu'elle se caractérise (cf. Dictionnaire d'histoire culturelle de la France contemporaine, entrée "érotisme").

C'est vrai, "bizarre" n'est pas un bon terme, restrictive serait mieux.

Une représentation est toujours destiné à un spectateur. Dans le cas de la pornographie, ce spectateur est client puisqu'il paye pour regarder l'image d'une personne rétribuée dans ce sens (étymologiquement du moins). Alceste rappelle clairement (et justement il me semble) que le caractère vénal est un élément majeur de la pornographie.

Quant à une définition "généralement retenue" de la pornographie, je crois que c'est illusoire. En un an de prépa sur le thème, j'ai dû voir vingt ou trente profs, dont aucun n'a eu la même définition, ni les mêmes limites.

Je ne comprends pas bien votre définition, j'ai l'impression que vous en changez d'un message à l'autre. Un peu plus haut, vous avez écrit :

--> définition par le but, donc ?


--> définition par la forme ?


--> là je ne vous suis plus : une pornographie contemporaine qui se définit par son but et sa forme, et une autre uniquement par sa forme, tout en acceptant que la représentation d'actes sexuels d'une prostituée sans forcément d'envie de provoquer le désir (??? pour quoi faire, alors ?).

N'y voyez aucune attaque personnelle, mais j'ai un peu du mal à vous suivre...