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Message Publié : 22 Juil 2010 9:17 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Alceste a écrit :
Tout dépend quel registre paroissiaux vous consultez et à quel époque. Si votre exemple c'est la région parisienne (les registres de Paris sont perdus) au XVIIIe siècle, je vous le concède. Mais pas pour les campagnes.



Registres paroissiaux d'une commune du Perche entre 1690 et 1715, consultés assidûment pour une recherche généalogique, et qui a débouché sur plein d'autres choses.


Eh bien cela prouve donc que dans le Perche cela se passe comme vous l'avez dit, le Perche n'étant pas si loin de la région parisienne pour laquelle on a effet constaté un recul très rapide du respect de ces temps de pénitence. Mais on ne peut pas généraliser, comme exemple précis je n'ai en tête que Tourouvre dans l'Orne entre 1650 et 1709. Mais les conclusions que je vous ai données sont celles que l'on trouve dans pas mal de manuels. En général la pénitence du Carême est respectée jusqu'assez tard le 18e siècle, mais ça varie en effet pas mal suivant les régions.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 22 Juil 2010 15:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Alceste a écrit :
comme disait Brassens une femme honnête n'a pas de plaisir.

C'est Jean Ferrat . Mais ça aurait pu être Jojo.
Le dernier couplet est irrésistible :
Citer :
Et si votre époux glacé de colère
Eperdu d'amour et fou de désir
Vous criait un jour "On dirait ta mère!"
Ce beau compliment devrait vous réjouir
Ce beau compliment devrait vous réjouir
Une femme honnête n'a pas de plaisir


LGV a écrit :
Je pense à Pénélope et à Ulysse

Justement, Brassens y a pensé aussi :
Citer :
Toi l'épouse modèle
Le grillon du foyer
Toi qui n'a point d'accrocs
Dans ta robe de mariée
Toi l'intraitable Pénélope
En suivant ton petit
Bonhomme de bonheur
Ne berces-tu jamais
En tout bien tout honneur
De jolies pensées interlopes
De jolies pensées interlopes...

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 22 Juil 2010 16:32 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Une étude portant sur les naissances en France de 1740 à 1829 : le creux induit par l'abstinence du carême n'est pas évident à repérer dans toutes les régions.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 34_2_18075

J'avais lu ( sans être convaincu) , que le creux de naissances 9 mois après carême, aurait pu être du au régime alimentaire respecté durant cette période ( et supposé défavorable à la procréation).


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Message Publié : 22 Juil 2010 17:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Res publica a écrit :
Une étude portant sur les naissances en France de 1740 à 1829 : le creux induit par l'abstinence du carême n'est pas évident à repérer dans toutes les régions.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 34_2_18075

J'avais lu ( sans être convaincu) , que le creux de naissances 9 mois après carême, aurait pu être du au régime alimentaire respecté durant cette période ( et supposé défavorable à la procréation).


On peut imaginer que ça joue aussi, mais j'en doute le régime alimentaire du Carême n'est pas un régime de famine et puis si c'était la cause on ne verrait ni disparités ne recul au XVIIIe car le respect du maigre en carême est fortement contrôlé. On peut faire de la prison pour avoir mangé du lard en Carême.
Mais la période chronologique que vous citez est vraiment tardive. 1740 c'est justement le moment où les mœurs se laïcisent de plus en plus, dans votre période il y a même la Révolution, alors rien d'étonnant. C'est beaucoup plus tôt que l'on trouve des creux des conceptions pour les temps de pénitence.

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Message Publié : 07 Fév 2012 21:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Helios a écrit :
Personnellement, je vois l'apparition du mariage comme un moyen de légitimer la transmission du patrimoine.

Il me semble que le mariage existe dans la plupart des sociétés antiques : en Egypte, chez les Hébreux, en Grèce et bien sûr à Rome.
C'est donc, pour répondre à la question initiale, très largement antérieur à l'apparition de l'Eglise.

Je pense que ce que l'Eglise a apporté au concept, c'est l'idée du mariage d'amour. Auparavant, je ne suis pas sûr qu'elle existât vraiment. A Rome, le grand amour entre mari et femme peut paraître ridicule : on se moquait beaucoup de Pompée qui était tombé très amoureux de sa femme Julia, la fille de César.
Mais ce n'est pas parce que l'idée de mariage d'amour a été introduite par l'Eglise (qui, de toute façon, s'est inscrite dans les moeurs de son temps et n'a pas inventé de toute pièce une morale) qu'il était courant avant l'époque contemporaine. A tous les niveaux de la société, le mariage est toujours resté une affaire économique, une alliance entre deux familles, négociée de sorte à optimiser le patrimoine ou la dignité sociale.

Bref, le mariage me semble davantage lié à la communauté - civique ou non - qu'à l'institution étatique et encore moins à l'Eglise.

D'accord pour l'église mais pas pour l'état de nos jours, les recommandations d’amour et la fidélité dans le mariage ne seraient pas liés à des croyances religieuses ou autres, les motivations pourraient bien être aussi et surtout matérielles et économiques :

Probablement sans aucune contrainte religieuse un état laïque état peut promouvoir l’ amour et la fidélité dans le mariage … en espérant limiter les divorces :
« le kit de préparation au mariage civil »

le 19 janvier 2012 :
Le gouvernement a annoncé jeudi le lancement futur d'un kit de préparation au mariage civil, espérant de la sorte réduire le nombre de divorces en France.
http://lci.tf1.fr/france/societe/une-pr ... 40729.html

ps : simple constat de l'actualité sans aucune référence historique.


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Message Publié : 24 Mai 2012 11:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Fév 2012 12:27
Message(s) : 20
Il me semble que l'un des apports fondamental de l'Eglise concernant le mariage est la notion de consensualisme, en effet, dès le Moyen-age le mariage est revêtu du caractère de contrat consensuel, ce qui va permettre de légitimer les mariages secrets par exemples car ce qui va compter sera le consentement des futurs époux plus que celui de leur famille (en théorie bien sur mais avec tout de même de nombreuses applications).

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Quod principi placuit legis habet vigorem


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Message Publié : 24 Mai 2012 15:25 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10659
Localisation : Région Parisienne
Dès 1215, au concile du Latran; l'Eglise impose la publications des bans, les mariages secrets sont donc plus difficiles. De plus, pour les mineurs, le consentement des parents était obligatoire.

Voir ici:
http://genea30.free.fr/Atelier/majorite_et_puberte.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Mai 2012 18:36 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
En reprenant le sujet, on doit pouvoir dire qu'au début il y a un rite institué pour qu'une famille donne une jeune fille à un jeune homme d'une autre famille. Le rite est variable d'une région à une autre. Il existe des formules rapides et d'autres solemnisées.
L'affaire évolue, les religions sous toutes leurs formes apportent leur savoir faire.
La bonne question pourrait être de se demander quel a été l'apport propre au christianisme dans le "mariage". A mon avis, c'est d'avoir individualisé le mariage en reconnaissant la dignité de l'individu par rapport au groupe, d'où découle l'échange des consentements, l'apparition de la société du couple, la codification du rôle de la famille, la religiosité interne de la cérémonie qui est un sacrement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Mai 2012 14:33 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Fév 2012 12:27
Message(s) : 20
Citer :
De plus, pour les mineurs, le consentement des parents était obligatoire.
c'est toujours le cas aujourd'hui, pourtant je ne pense pas que cela soit un frein à la conception consensualiste du mariage.

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Message Publié : 28 Mai 2012 17:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Jean-Marc Labat a écrit :
L'église a toujours combattu, sans succès, le plaisir de la chair, y compris dans le mariage et l'assimile à de la fornication. Pour elle, celui-ci est destiné à la perpétuation de l'espèce. Les interdictions de consommation de celui-ci sont légion, les carêmes, les vendredis, les dimanches. Mais il suffit de consulter les registres des baptêmes pour constater que les naissances se produisent aussi nombreuses neuf mois après un carême.

La chair est faible :mrgreen:

Je me demande même si pendant le carême catholique, il y a(vait) interdiction de procréer!
Quelqu'un a-t-il une référence à ce sujet?

Sinon, je fais le même constat que vous en ce qui concerne le carême, par contre il y a bien une variation saisonnière...
Dans le graphique ci-dessous, les deux courbes correspondent à deux bases différentes:
Serie 1 : 2 700 naissances pris en compte sur la période de 1693 à 1699 d'une ville bretonne de 10 000 habitants, mais dont une bonne partie sont des laboureurs.
Série 2: 4 832 naissances pris en compte sur une période beaucoup plus large de 1650 à 1792, de plusieurs paroisses de campagne, toujours en Bretagne.
Ces deux séries ont été ramenés sur une base de 100, pour comparer les deux courbes

Une conception en fevrier/mars pendant le carême, donne des enfants nés en novembre ou décembre.
Ces deux mois sont dans la moyenne de l'année.
Par contre, une baisse notable des naissances pendant les mois de juin et juillet (pratiquement 2 X moins que le mois de mars), qui correspondent aussi aux mois de moissons. Est-ce la raison? Etait-ce prémédité de la part de nos ancêtres?

Mais peut-être que l'être humain est soumis comme les ancimaux, à des périodes favorables à la reproduction.
Une étude semble démontrer qu'à l'automne la fertilité est au plus bas, ce qui donnerait moins d'enfant en juin et juillet...
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... ntemps.htm
Image


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Message Publié : 28 Mai 2012 17:42 
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Salluste
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à quoi correspond votre graph, Tolan ? (abscisse, ordonnée, sujet, etc)

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Message Publié : 28 Mai 2012 17:46 
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Salluste
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Helios a écrit :
SucreZ a écrit :
Le concept d'amour ? Le consentement mutuel et surtout la monogamie, non ?

La chrétienneté impose la monogamie alors que l'islam tolère la polygamie jusqu'à quatre femmes.

La monogamie n'est pas une invention chrétienne. Elle était déjà la règle dans le monde grec et romain.
Mais comme l'a dit Jean-Marc, la principale innovation est l'indissolubilité des liens du mariage. Encore que, si je ne m'abuse, cela mettra un certain temps à se répandre.

Sur le mariage d'amour, je dirais qu'à partir du moment où l'on impose un consentement mutuel, l'idée d'amour, ou plutôt devrait-on dire, comme au XVIIIe siècle, "de mariage d'inclination" (ce qui évite les débats sur la nature des sentiments profonds des individus dans ces hautes époques) en découle.
Mais il y a différence entre théorie et pratique. Le mariage d'inclination reste chose fort rare. Il est le modèle théorique pour l'Eglise, mais je pense que beaucoup de prêtres conseillaient aux jeunes filles et jeunes hommes de leur paroisse d'obéir sagement à papa plutôt que de s'obstiner dans leurs sentiments.



et la nécessité du consentement personnel de chacun des deux époux. Très important, objet d'un combat de plusieurs siècles entre les élites et l'Église (tout le Haut Moyen Âge en allant vite).

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Message Publié : 28 Mai 2012 17:53 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'église a toujours combattu, sans succès, le plaisir de la chair, y compris dans le mariage et l'assimile à de la fornication. Pour elle, celui-ci est destiné à la perpétuation de l'espèce.


en fait, je trouve le problème compliqué, puisque :
- s'il y a condamnation pendant longtemps du plaisir de la chair (poids de saint Augustin?)
- il est progressivement autorisé - en même temps que l'amour conjugal gagne le droit de s'exprimer - au XVIe siècle à condition que l'"acte de chair" serve à la procréation ou accepte la possibilité d'une procréation. Or, on sait combien de nombreux humanistes ont multiplié les louanges à l'égard de l'amour conjugal, dans l'idée d'une revalorisation de tous les états sociaux. Désormais, on peut faire son salut (jusqu'à la sainteté) en étant marié, encore pris dans les liens du mariage, plus besoin de la viduité ou du couvent. Ce courant se développe au XVIIe siècle avec la spiritualité salésienne.
... jusqu'à la complète revalorisation au XXe siècle grâce à Jean-Paul II.

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