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 Sujet du message : Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 08 Nov 2011 18:03 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 890
Question d'une élève à laquelle je n'ai pas su correctement répondre : pourquoi les pays ont des drapeaux ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 08 Nov 2011 19:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Le drapeau est le symbole visible d'un état ,d'un pays,d'une administration.....Initialement utilitaire au point de vue militaire,dans les batailles les soldats devaient se rallier autour de lui...même si au départ,il n'y avait que des enseignes,on y a ajouté des tissus très visibles de loin..La fameuse cape de l'apôtre des Gaules, St Martin, toute rouge ...Un appel au ciel aussi sans doute (beaucoup de croix) afin d'obtenir la victoire, devenant symbole de l'unité d'un pays....Ces enseignes militaires existaient aussi de l'autre côté de la terre,en Chine,au Japon avec par dérivation les mêmes fonctions qu'en occident ,religiosité mise à part et encore...les empereurs n'étaient-ils pas dèjà "fils du ciel"


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 08 Nov 2011 20:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
L'enseigne militaire avait également une charge sacrée dans l'Empire romain, depuis l'aigle de la légion jusqu'au labarum chrétien. Le besoin est bien évidemment utilitaire mais le drapeau va, en Europe Occidentale, revêtir une autre charge symbolique ; celle des anciennes armoiries, elles apparues au XIIIe siècle (principalement dans leur forme réglementée ; on ne va pas refaire le débat sur leurs origines... fort anciennes). L'alternance des couleurs et des métaux est ainsi respectée sur bon nombre d'étendards occidentaux et de part le monde, même si ailleurs d'autres règles et d'autres traditions ont été relayées.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 08 Nov 2011 21:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Mais en fait, l'origine est dans tous les cas militaire, si je comprends bien : le drapeau est toujours l'héritier de l'objet qui servait aux troupes à se repérer et se rallier sur le champ de bataille.
Je me rappelle avoir lu que les hoplites de Sparte n'avaient pas d'insigne effrayant quelconque sur le bouclier, juste le Lambda de Lacédémone (c'était bien plus effrayant que tout ce qu'il aurait pu y avoir d'autre). Est-ce une des plus anciens "symboles nationaux" exhibés de la sorte ?


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 08 Nov 2011 22:46 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
Sir Peter a écrit :
La fameuse cape de l'apôtre des Gaules, St Martin, toute rouge


juste un petit correctif, la cape ou chape de St Martin était bleue, c'est l'oriflamme de St Denis qui était rouge.
ils servaient de reconnaissance des armées françaises, la cape jusqu'au 11e siècle, l'oriflamme jusqu'en 1415.

Chaque roi a eu sa propre bannière. L'armée royale n'avait pas de drapeau "national", chaque régiment avait le sien, caractérisé par une croix blanche au centre pour les régiments d'infanterie française. Sous Louis XIV en 1691 on y ajouta la cravatte blanche pour éviter des tirs fratricides!
Le drapeau blanc est choisi par Louis XIV comme emblème militaire et deviendra, comme le dira La Fayette, la couleur nationale des français quand il créa la cocarde tricolore..
L'idée d'un drapeau emblème de la patrie, apparait à la Révolution. C'est Napoléon qui imposa le même drapeau à tous les régiments, devenu à bandes verticales en 1811. Depuis 1830, il n'a pas changé.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 09 Nov 2011 9:59 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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St Martin était centurion romain non ?,un centurion ne portait -il pas une cape ou une sorte de large manteau de cavalier rouge?.Si c'était bleu;cela devait être pâle car il me semble bien que les bleus profonds et soutenus étaient irréalisables à l'époque romaine.....N'est-ce pas le moyen âge (à quel siècle ?) qui teinte en bleu tout ce qui est précieux car ce colorant est cher ?


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 09 Nov 2011 17:02 
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Lire Bleu, histoire d'une coumeur de Pastoureau.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 09 Mai 2012 21:34 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Sir Peter a écrit :
St Martin était centurion romain non ?,un centurion ne portait -il pas une cape ou une sorte de large manteau de cavalier rouge?.Si c'était bleu;cela devait être pâle car il me semble bien que les bleus profonds et soutenus étaient irréalisables à l'époque romaine.....N'est-ce pas le moyen âge (à quel siècle ?) qui teinte en bleu tout ce qui est précieux car ce colorant est cher ?


À cette époque on un débat pour savoir si le bleu est une couleur (on se pose la question si le bleu apparait dans l'arc-en-ciel...). Cette couleur est surtout utilisée par les "barbares" et très rarement utilisé par les romains. Un soldat romain habillé en bleu n'est pas vraiment plausible. Chez les romains le bleu est une couleur dévalorisante jusqu'au début de l'empire, et jusqu'au haut-moyen âge on ne reconnait pas vraiment le bleu comme une couleur, bien qu'il soit produit de plus en plus (il faut attendre grosso modo le milieu du Moyen-âge...)


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 10 Mai 2012 18:07 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Le manteau du soldat et du centurion romain s'appelle le sagum il est de couleur écarlate.
Celui des généraux s'appelle le paludamentum.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 10 Mai 2012 18:23 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Voici l’oriflamme des rois de France qui est exposée en la basilique Saint Denis :

Image

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 Sujet du message : Re: Pourquoi un drapeau ?
Message Publié : 10 Mai 2012 19:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
C'est amusant, je n'avais jamais jusque là prêté attention au chrisme en haut de la hampe.

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