Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 6:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Nov 2011 19:04 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Nov 2011 18:24
Message(s) : 2
Bonjour amis historiens.
On m'a récemment donné comme sujet d'exposé " De la garçonne, à la vie sexuelle de Catherine M, en passant par le deuxième sexe ", avec aucune autre indication.
Cet énoncé fait référence aux ouvrages :
- La garçonne, Victor Margueritte, 1922
- Le Deuxième Sexe, Simone de Beauvoir, 1949
- La vie sexuelle de Catherine M, Catherine Millet, 2001
J'avoue avoir du mal à savoir comment appréhender le sujet, ou encore a savoir quel type de plan utiliser.
Qu'en pensez vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Nov 2011 19:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Pour vous mettre sur la voie, Margueritte a fait scandale (recherchez "Margueritte légion d'honneur" sur votre moteur de recherche...) avec son livre. Les lecteurs n'ont visiblement pas compris où il souhaitait en venir et cela l'a perturbé. Jamais il n'a souhaité célébré la naissance de certaines femmes aux moeurs déréglées que son personnage principal personnifie. Son idée était bien au contraire qu'entraver la liberté des femmes conduit certaines à mal se comporter. Autrement dit, il pensait qu'une émancipation des femmes empêcherait que des Monique Lerbier ne pointent le bout de leur nez (ou autre chose), car il supposait que les détestables garçonnes parisiennes avaient un comportement d'autant plus déviant qu'elles devaient suivre des règles excessivement strictes. Son ouvrage est d'autant plus important qu'il s'inscrit dans une époque marquée par l'après-guerre, une époque assez intolérante avec tous ceux qui bafouent l'ordre traditionnel de la famille qui avait prévalu jusque là (cf. aussi le livre de R.Radiguet et le film qui en a été tiré et qui en est fidèle). Mais ne concluez pas que La Garçonne symbolise un changement de mentalités. En fait, ce livre ne fait qu'annoncer ce changement qui, d'ailleurs ne prendra véritablement place qu'après la Seconde Guerre mondiale: -> Le deuxième sexe (SDB).
Disons pour conclure que le livre de Catherine Millet eût sans nul doute été le cauchemar de tous les hommes de l'entre-deux-guerres autant que celui de Margueritte. Certains parlent d'extimité...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Nov 2011 10:12 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il y a dans la vie sexuelle de Catherine M une systémisation, une mécanisation de la chose qui ote au récit tout caractère vraisemblable et enlève au sexe son caractère troublant et attirant. L'ouvrage est un exercice de style rédigé pour provoquer et vendre. Rien de naturel, bien au contraire.
Un tel ouvrage n'a rien à voir avec la libération sexuelle de la femme, il lui nuit en la caricaturant. Quand au sexe, il disparait avec catherine M, c'est comme respirer, il devient triste !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Nov 2011 13:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Il y a dans la vie sexuelle de Catherine M une systémisation, une mécanisation de la chose qui ote au récit tout caractère vraisemblable et enlève au sexe son caractère troublant et attirant. L'ouvrage est un exercice de style rédigé pour provoquer et vendre. Rien de naturel, bien au contraire.
Un tel ouvrage n'a rien à voir avec la libération sexuelle de la femme, il lui nuit en la caricaturant. Quand au sexe, il disparait avec catherine M, c'est comme respirer, il devient triste !


Pour Millet, la sexualité, ça consiste à dire oui à tous les hommes et à se soumettre complètement à leurs désirs et à leurs fantasmes.
Pour un homme, c'est parfait, mais cette affirmation d'une absence complète de choix et de désir propre chez les femmes comme source de plaisir est surtout une continuation moderne, orwellienne (être libre, c'est être esclave) , de la négation traditionnelle de la sexualité féminine, désormais habilement présentée comme une libération.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Nov 2011 14:27 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Je n'ai pas trouvé le livre de Catherine Millet invraisemblable ,c'était la vie de certaines de mes copines d'université en France...comme à Londres....Quand ce n'était pas pour leur plaisir réel,c'était pour un" petit cadeau",une faveur,un week end en décapotable grand sport dans des endroits attrayants ,un corsage brodé main de £60...Elles étaient enfin LIBRES.... certaines étaient allées en Suisse pour se faire "cercler" comme elles disaient vers 1966/67


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2011 17:35 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Mais il y a des femmes comme Catherine Millet ! Dommage pour vous Alain G que vous n'en ayez pas connu ! lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2011 18:04 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Mais il y a des femmes comme Catherine Millet


Catherine Millet est une femme comme Catherine Millet. En termes clairs, son livre n'est nullement "invraisemblable" car très largement inspiré de sa vie personnelle, qui est de notoriété assez :mrgreen: publique .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2011 18:10 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Réponse à Faget: J'aurais préféré rencontrer les copines d'université de sir Peter que la mécanique Catherine Millet qui ressemble plus à un moulin ou à un self service qu'à une femme. C'est la conquête qui est l'essentiel, ce moment trouble du désir, des deux côtés.
Millet ne libère pas la femme, elle tue au contraire son mystère et donc sa valeur, elle nie la personne au profit de la glorification de l'acte. :P

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2011 19:07 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Outre les polémiques morales provoquées par ce livre, il est au moins emblématique d'une époque, d'un siècle où les droits de l'individu s'affirment toujours plus:

- politiquement, jusqu'à faire céder des gouvernements, modifier ses projets, parfois jusqu'à changer même la politique dans son sens (démocratie d'opinion).
- socialement, avec le droit de l'individu qui devient sacré. Il se concrétise avec la notion de "crime contre l'humanité". Il n'est pas rare non plus de voir le meurtre d'un enfant par exemple qui fasse la Une d'un quotidien national (plus souvent à la télévision que dans la presse). Toutes les communautés tentent aussi de se libérer, d'avoir droit de Cité.

Je suppose que la haine des processus économiques mondiaux actuels résulte aussi de ce droit de chacun à parler, à ne pas vouloir être contraint de restreindre sa liberté.

Mais pour reprendre, en la déformant, la citation d'Orwell que vous utilisez justement Tonnerre, je crains que l'humanité ne s'enchaîne encore à son culte de la liberté, qu'elle nomme "démocratie" en politique (liberté qui, en soi, est une idée fabuleuse), et ne perde sa liberté de pensée. Le livre de Catherine Millet, dérangeant mais non dérangé, fait alors partie de ce fourvoiement qui ne fournit que des ersatz de liberté. Si j'étais résolument stoïcien, je ferais sans doute remarquer que dans une civilisation des plaisirs, le labeur passe pour un esclavage mais que le plaisir comme seule fin ne mène qu'à l'insipidité du plaisir, ennuyeux et déplaisant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2011 19:11 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Millet ne libère pas la femme, elle tue au contraire son mystère et donc sa valeur, elle nie la personne au profit de la glorification de l'acte.


Tout arrive, :wink: je serais presque d'accord avec alain.
La sexualité de Millet, anonyme, sans choix, sans approches, sans séduction, un défilé mécanique qui fait penser à la chanson de Brel, "au suivant", est à la sexualité ce que la boulimie est à la gastronomie.
Millet est une femme pas très jolie, qui a des complexes sur son physique et une assez basse opinion d'elle même.
Elle l'a écrit: comme elle doute de sa séduction, elle multiplie les rencontres sexuelles pour se rassurer sur sa désirabilité.
Elle a aussi avoué avoir adopté ces habitudes de promiscuité sexuelle pour impressionner et retenir son compagnon libertin.
Rien de très festif ni de très libéré là-dedans, en fait c'est tout le contraire: Millet est une femme des plus traditionnelles, en ce qu'elle ne se donne de valeur que par rapport au désir masculin, et son soi-disant libertinage vise surtout à s'attacher solidement son compagnon--objectif féminin vieux comme le monde.
Il y a une forte dimension de masochisme chez elle (un masochisme réel, pas juste un jeu érotique) qui, chez une femme comme chez un homme, pointe au contraire vers un problème d'aliénation (au sens propre d'avoir renoncé à son autonomie psychique en ayant intériorisé la conscience d'autrui).
Mais une aliénation post-moderne en ce sens qu'elle se donne pour la plus totale libération.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2011 18:58 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Nov 2011 18:37
Message(s) : 2
Bonjour messieurs-dames. Je fais cet exposé avec hotaru et je trouve le débat que vous avez entamé intéressant. J'avais peut-être moi-même une première idée.
Dans "La garçonne", Monique utilise l'acte sexuel comme une vengeance envers les hommes, à commencer par son fiancé. Dans le livre de Catherine Millet, selon vos dires, Catherine utilise l'acte sexuel pour retenir l'attention des hommes.Je ne donne pas d'avis sur celui de Simone de Beauvoir sur lequel je n'ai pas encore eu le temps de me pencher. Bref, je me demandais si on ne pourrais pas voir là une sorte de cercle vicieux (sans mauvais jeu de mots). Est ce qu'on aurait atteint un tel degré de liberté sexuelle qu'on ne se retrouverait pas ré-emprisonné? est-ce que maintenant, la rébellion, c'est d'être prude (je pourrais citer les anneaux de chasteté des Jonas Brothers mais comme référence c'est un peu profane). Avant être féministe, c'était se comporter comme un homme, puis se créer une identité propre et distincte de l'homme, puis s'abandonner totalement à l'homme, se "prostituer sans rémunération" au nom du féminisme et du libre choix de l'utilisation de son corps, et finalement créer le paradoxe du féminisme qui se fond dans la "femme-objet" décriée par Monique dans les années 1920.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2011 20:57 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Soyez prudent, il y a des idées reçues dans ce domaine.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2011 22:37 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Nov 2011 18:37
Message(s) : 2
vous avez raison, c'est vrai que c'est un sujet délicat le féminisme, à tel point que je me demande si on peut vraiment en parler de manière totalement objective, d'autant que là, finalement, on nous demande une interprétation de trois livres et de trois époques aux moeurs différentes. Je pensais éventuellement faire une partie (oui parce qu'évidemment, on se doit de faire un plan en trois parties) ou du moins une sous-partie sur le tournant qu'ont constitué les deux guerres mondiales. J'ai eu cette idée en lisant une phrase du personnage de Monique dans "La garçonne" qui disait quelque chose du genre "Vous savez, depuis la fin de la guerre, on est toutes plus ou moins devenues des garçonnes". J'imagine en plus que nous raccrocher à des faits historiques nous permettra de solidifier notre exposé et de ne pas le bâtir entièrement sur un avis personnel et des théories. (Surtout que notre professeur est du genre à aimer anéantir ses élèves à la fin d'un exposé, parfois en ne se reposant que sur les titres des parties).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Nov 2011 1:15 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 30 Jan 2011 22:54
Message(s) : 52
Méabh a écrit :
Avant être féministe, c'était se comporter comme un homme, puis se créer une identité propre et distincte de l'homme, puis s'abandonner totalement à l'homme, se "prostituer sans rémunération" au nom du féminisme et du libre choix de l'utilisation de son corps, et finalement créer le paradoxe du féminisme qui se fond dans la "femme-objet" décriée par Monique dans les années 1920.


Vous n'êtes visiblement pas très au fait des revendications féministes autant historiquement qu'aujourd'hui. :wink:

Il y a peut-être eu des modifications des rôles assignés aux hommes et aux femmes au cours du XXème siècle, et encore je n'en sais que peu de choses, ce sujet mérite une analyse sociologique (ou socio-historique) bien bâtie. Ca n'a pour autant aucun rapport avec le féminisme, le féminisme (ou plutôt pourrait-on dire "les féminismes" mais pas la peine de compliquer les choses) combattant historiquement la domination patriarcale/sexiste et notamment le refus du choix aux femmes.

Une analyse historique doit partir des faits, et pas de préjugés. ;) D'ailleurs pourquoi parler de "libération sexuelle" dans le titre de ce post ? Au vu du sujet d'exposé dont vous avez hérité, il n'est fait aucune mention à la libération sexuelle, simplement à la sexualité. D'ailleurs, en lisant la description faite du livre de C. Millet, on ne peut pas le moins du monde parler de libération sexuelle, bien au contraire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Nov 2011 9:58 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Une analyse historique doit partir des faits, et pas de préjugés. D'ailleurs pourquoi parler de "libération sexuelle" dans le titre de ce post ? Au vu du sujet d'exposé dont vous avez hérité, il n'est fait aucune mention à la libération sexuelle, simplement à la sexualité. D'ailleurs, en lisant la description faite du livre de C. Millet, on ne peut pas le moins du monde parler de libération sexuelle, bien au contraire.


Pour Catherine Millet, sa sexualité consiste à se mettre au service des exigences sexuelles des hommes, le sien et--puisqu'il est libertin--beaucoup d'autres.
Son libertinage sexuel ne procède donc pas d'un désir qui lui soit propre, mais du fait qu'elle veut avant tout complaire aux désirs de son compagnon et se conformer sexuellement à ce qu'il attend d'elle.
C'est ce qui est demandé des femmes depuis toujours dans la quasi-totalité des civilisations, tout ça est donc des plus traditionnel.
La seule nouveauté est que, alors qu'autrefois il était explicite que les femmes devaient simplement se soumettre à des contraintes , à l'époque moderne, il est jugé préférable que des femmes comme Millet disent choisir leur servitude, et même en jouir.

Par ailleurs, le post initial cite Simone de Beauvoir comme référence en matière de libération sexuelle. Référence pour ce qui est de la théorie féministe sans aucun doute; référence en matière de libération sexuelle, c'est moins sûr.
D'abord, Beauvoir, si elle y évoque longuement la maternité, l'avortement et le mariage aborde très peu la sexualité dans "Le deuxième sexe".
De plus, dans son comportement privé, Beauvoir est loin d'avoir affirmé une grande autonomie sexuelle. Le système de relation ouverte qu'avait adopté Sartre et Beauvoir, distinguant entre amours contingentes et amour nécessaire, est l'idée de Sartre, pas la sienne, et ce système n'est que la copie, avec un habillage assez hypocrite de rationalisation intellectuelle, du vieux système bourgeois de l'époque: l'épouse qui reste, les maîtresses qui passent.
Qui plus est, si elle s'est parfois permis des aventures avec des jeunes gens beaucoup plus jeunes qu'elle (et que Sartre) style "couguar" (Bost) et eu des liaisons avec ses étudiantes (dont une lui a valu son renvoi de l'Education nationale) , elle a aussi d'après certaines bios, "rabattu " des femmes pour Sartre, lui présentant des amies, des étudiantes etc avec qui il avait des aventures. Elle a donc vécu sa sexualité dans une grande ambiguité, alternant les comportements d'autonomie sexuelle avec des comportements des plus sexuellement conformistes;
mais il n'était guère possible pour une femme d'aller plus loin dans l'autonomie sexuelle dans des sociétés qui étaient encore profondément patriarcales sans être sévèrement ostracisée socialement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB