Je suppose qu'il y a malentendu. J'ai parlé de la fin de l'esclavage entre le XIII et XIX (ou XX si vous préférez) en Europe et ses colonies (yc les USA)

Un musulman ne peut avoir un esclave musulman. C'est textuel.

Après la pratque, comme d'hab....

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Non : un musulman ne peut être réduit en esclavage. Par contre, un esclave qui se convertit, et un fils d'esclave musulman, demeurent esclaves. En revanche, en affranchir de temps en temps est une bonne action.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Ah ? OK
...

Merci nabu !

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et tout le reste n'est que littérature

Dans ce cas ils ne sont pas responsables quand on regarde la position de l'Eglise quant au trafic des slaves au Moyen Âge. De plus elle n'est pas à l'initiative de la traite atlantique, pas que les églises issues de la réforme ne le sont. Il s'agit d'initiatives privées. Les églises firent avec suite au développement de la traite qu'elles n'ont en aucun cas la possibilité d'arrêter.

Par contre ce sont des mouvements religieux (Quaker en Angleterre) qui seront à l'origine de l'interdiction de la traite en Angleterre. En tout cas l'abolition universelle de l'esclavage provient des pays de culture chrétienne, et pas d'ailleurs...

Donc oui à votre réponse. Sinon je ne comprends pas pourquoi la question des traites internes est secondaire dans ce que vous discutez. Mais c'est vrai ces tribus ne sont pas chrétienne donc votre sujet préféré d'étude n'est pas concerné.

Oui cf. Angleterre et notamment le rôle central joué dans l'abolition dans les autres pays d'Europe. Mais pas d'angélisme, il est sage sur ce point de se référer aux remarques de Tonnerre.

Enfin il me semble que sinon l'abolition de l'esclavage est un des aspects positifs de la colonisation. En effet cette dernière dernière qui mis le monde sous le joug de l'Europe ou des Etats Unis a imposé, pour des raisons plus ou moins humanitaires certes, à ses conquêtes cette abolition.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je voulais dire responsables de la disparition, pas de son installation!


Oui, mais quand ? Delacampagne cite les Quakers, mais comme un cas tardif et isolé. Vous ne réagissez pas à l'attitude du Vatican dont j'ai parlé.

Chrétienne ou capitaliste?

Vous contestez donc la thèse de Delacampagne dont je vous ai une idée par la recension. Quels sont vos arguments?

[quote="Isidore"]Sinon je ne comprends pas pourquoi la question des traites internes est secondaire dans ce que vous discutez. Mais c'est vrai ces tribus ne sont pas chrétienne donc votre sujet préféré d'étude n'est pas concerné.[quote]
Oui, je limite ma question au monde sous influence européenne

[quote="Isidore"]Enfin il me semble que sinon l'abolition de l'esclavage est un des aspects positifs de la colonisation. En effet cette dernière qui mis le monde sous le joug de l'Europe ou des Etats Unis a imposé, pour des raisons plus ou moins humanitaires certes, à ses conquêtes cette abolition.[quote]
J'espère mal vous comprendre. N'est-ce pas la colonisation qui a importé l'esclavage des Noirs dans les Amériques?

Initiatives purement privées, pas tout à fait.
Les papes et les rois d'Espagne ont été directement impliqués dans la traite: le pape Nicolas V accorda aux rois portugais le droit de réduire en esclavage les individus non-chrétiens;c'était initialement un moyen de lutter contre les musulmans alors très présents dans la péninsule ibérique, mais les trafiquants ont rapidement compris cette autorisation comme s'étendant aux paiens africains.
Sans cette autorisation papale initiale, la traite atlantique n'aurait pu se développer, du moins pas avec la même légitimité.
C'est Isabelle la Catholique qui a autorisé l'importation des premiers esclaves africains caribéens dans les colonies espagnoles en 1502.
Et en 1518, Charles Quint a institué la pratique de l'asiento,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Asiento

qui était une licence vendue aux commerçants espagnols leur donnant le droit d'acheter un nombre donné d'esclaves en Afrique, puis de les importer et de les revendre en Amérique; les trafiquants revendant bien sûr leur cargaison humaine avec un appréciable profit par rapport au prix qu'il avaient payé pour l'achat de la licence.
Les rois d'Espagne très chrétiens ne vendaient pas directement des esclaves mais ils vendaient le droit de trafiquer des esclaves: ils ont donc tiré des profits considérables de la traite par ce système de l'asiento.

L'esclavage de masse (l'esclavagisme comme mode de production) disparaît dans l'Europe de l'Ouest avec la chute de l'Empire Romain, mais pas l'esclavage.
Donc oui, c'est un fait politique qui n'a rien à voir avec les idées chrétiennes qui met fin à l'esclavagisme.
Mais l'esclavage en Europe perdurera jusque très tard, et l'esclavagisme réapparaîtra dans les colonies

Pourquoi cette sévérité avec l'article d'un journaliste qui rend compte d'un bouquin ?
La thèse du bouquin est que la fin de l'esclavage en Europe et dans les colonies s'explique par des facteurs économiques (rareté de la main d'oeuvre, coût de l'esclavage ), que les initiatives dans ce sens des représentants du christianisme ou des philosophes ont été rares, isolées et tardives, qu'en particulier le Vatican en a profité comme vous le rappelez et en outre est resté à la traîne.
Au-delà des faits historiques qu'il rapporte, l'intérêt de ce bouquin est surtout son argumentation économique.

JPCC, ce qui fausse les débats que vous initiez est l'intitulé de vos sujets. En titrant "Le christianisme a-t-il aboli l'esclavage" vous rendez la preuve difficile car dans l'histoire la papauté semble avoir plutot accepté l'esclavage tout en s'efforçant de l'amoindrir et parfois en le condamnant, avant de l'interdire définitivement avec Pie VII qui répond à la solicitation d'autres chrétiens, protestants ceux là.
Néanmoins, si les papes paraissent ambigus jusqu'à 1814 (Pie VII), évoluant selon les circonstances et le contexte, par contre, des rois chrétiens appliquant des principes religieux chrétiens, font en sorte d'interdire l'esclavage sur leur territoire et ce fut le cas de la France à partir du 14è siècle: dans le royaume de France, le 3 juillet 1315, Louis X le Hutin arrête que le sol de France affranchit quiconque y pose le pied. On peut aussi relever que dès le 8è siècle déjà la France, pays chrétien s'était détaché de l'esclavage.
Tel n'était pas le cas des pays musulmans et des sociétés non chrétiennes qui n'ont mis fin à l'esclavage qu'à la demande de l'occident chrétien.
On ne peut qu'être frappé en effet par cette constatation que la colonisation des pays chrétiens, qui a utilisé un esclavage tribal très antérieur à son arrivée, est aussi le régime qui a mis fin, non sans mal à tout esclavage dans les pays d'islam, qui résistaient encore à la fin du 19è siècle.
Il suffirait donc de modifier le sujet par exemple en titrant " l'occident chrétien a t-il mis fin à l'esclavage " pour que la discussion soit moins partisane et plus nuancée.
Il est en effet assez aisé de montrer que l'occident chrétien après avoir toléré l'esclavage africain en dehors de son sol, a décidé d'y mettre fin et a imposé cette interdiction aux sociétés non chrétiennes tout au long du 19è siècle, malgré leur résistance.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne préjuge pas du livre, mais a priori je n'adhère pas à sa thèse--si elle est bien telle que vous la relatez--, à savoir abolition de l'esclavage pour des raisons essentiellement économiques.
Ce n'est pas vrai pour le système esclavagiste que j'ai étudié--l'esclavage aux EU--et c'est une thèse datée et depuis longtemps réfutée dans l'historiographie de ce système esclavagiste particulier.
Quant à l'article qui rend compte de ce livre, un critique qui juge indispensable de répéter X fois avec des trémolos dans la voix que l'esclavage, c'est atroce, affreux, inhumain, barbare, se disqualifie ipso facto en tant que critique.
Le travail d'un critique est d'abord de rendre compte aussi scrupuleusement, objectivement et exhaustivement que possible de la teneur conceptuelle et informative d'un ouvrage; ses émotions, ses jugements moraux ne sont pas ce qui intéresse prioritairement le lecteur et ne doivent pas être mis au centre de son commentaire.
C'est pourtant exactement ce que fait ce commentateur: l'expression de ses sentiments personnels sur l'esclavage occupe une grande partie de son texte, et ces sentiments étant d'une grande banalité, on a droit à un chapelet de platitudes moralisatrices qui ne renseignent guère sur le livre.
De même, traiter de l'esclavage en général en ne se concentrant que sur la traite atlantique et en ignorant ou en glissant sur les traites africaines et arabes (si c'est bien le cas du livre) signale de la part de l'auteur un biais idéologique caractérisé qui le positionne plus dans le champ de la démonstration surdéterminée par des convictions politiques que dans celui de la recherche historique-- et qui ne donne guère envie de lire son ouvrage.
Enfin, comme alain le souligne, les prises de position des papes, rois chrétiens, prélats etc, sur l'esclavage sont extrêmement diverses, complexes et évolutives; or, l'intitulé de votre fil, implique--voire exige --une réponse simple et tranchée sur ce point du rôle du christianisme dans l'abolition de l'esclavage.
Une réponse par oui ou par non à cette question est absolument impossible, sauf à déformer gravement la réalité historique: selon les époques ou les individus et les groupes, le christianisme a coopéré, voire suscité le développement de l'esclavage, ou l'a réglementé pour en limiter la brutalité, ou a visé son abolition.
Le christianisme, en matière d'esclavage, a donc été esclavagiste ET anti-esclavagiste, avec de surcroît toute une gamme des positions intermédiaires.
Dans la civilisation esclavagiste du Sud des EU, il y avait des pasteurs qui prêchaient que la soumission des esclaves à leur maître était une vertu chrétienne et que l'esclavage était une institution relevant de la volonté divine.
Il y en avait d'autres--quakers, anabaptistes--qui refusaient absolument le principe même de l'esclavage comme anti-chrétien, et qui voulaient son abolition.
Ceci devrait vous interroger sur ce qu'il y a de problématique à utiliser, dans une analyse historique, une catégorie aussi diverse et vaste (chronologiquement et dogmatiquement) que "le christianisme".

"L'existence de l'esclavage n'est attestée de manière objective ... qu'à partir de l'invention des premiers systèmes d'écriture."
"Des hiérarchise sociales clairement dessinées n'apparaissent que dans les premières sociétés étatiques"
"Il y a à cette connexion ...entre naissance de l'écriture, , de l'esclavage et de l'état une explication simple:" en résumé l'apparition d'un surplus agricole permettant de nourrir des fonctionnaires à même de mater les révoltes d'esclaves.
Il s'intéresse surtout au Croissant fertile et en Asie

@Tonnerre
J'ai mis ce lien car c'est la recension que j'ai trouvée facilement sur le net. Merci de faire abstractions des trémolos du journaliste, l'auteur peut a priori en être présumé innocent


Delacampagne p 202: "le système des plantations, considérées comme des entreprises produisant un profit, a atteint son apogée fin du WVIII, il est ensuite devenu progressivement évident à une majorité de gens que l'esclavage n'était pas économiquement la meilleure solution dans la mesure où d'une part leur prix n'arrêtait pas d'augmenter d'autre part leur nombre devenait une menace. Le travail salarié commençait à apparaître à beaucoup (Adam Smith, David Hume, B Franklin, Quesnay, Mirabeau,...) comme une solution mons coûteuse et moins compliquée" (pour aller vite j'ai sauté quelques mots).
Vous n'êtes pas d'accord, pourquoi?

Je vous rassure, l'auteur parle de l'esclavage musulman, et de l'esclavage arabe pré_slamique: pas de procès d'intention donc. Son dernier chapitre traite en outre de l'esclavage subsitant de par le monde en ce début de XXIème

Bien sûr le livre parle aussi des intiatives prises par certains évêques et certains papes soit pour libérer des esclaves soit pour critiquer l'esclavage. Sa thèse est que ce ne furent néanmoins que des actions timides , isolées, sans effet et sans suite. Que ce ne fut pas une grande cause qui mobilisa les autorités religieuses.

Il conclut des élments factuels qu'il rassemble que la cause première fut économique. Le livre n'est pas long à lire. Il est sûrement critiquable, mais il vaut mieux que le procès d'intention que vous lui faites

La thèse de Delacampagne sur l'abolition de l'esclavage pour des raisons économiques me semble très datée (je ne reprends que cet aspect que je connais un peu). Elle reprend Capitalism and Slavery d'Eric Williams paru en 1944 dont les défauts ont été clairement identifiés depuis. Pour faire court : un point de vue qui ignore tout ce qui n'est pas anglo-saxon et qui cherche d'abord à valider les thèses de Engels. L'idée d'une accumulation primitive du capital permettant le décollage industriel ne marche pas pour la France. C'est ce qu'a mis en valeur O. Pétré-Grenouilleau dans l'Argent de la Traite (son meilleur livre à mon avis). La preuve : l'engourdissement de Nantes et de Bordeaux qui passent à côté de la révolution industrielle ; le réinvestissement des profits dans des dépenses improductives (titre de noblesse, châteaux). On voit ainsi clairement ce mécanisme dans les manufactures d'indienne, ces toiles exportées en Afrique pour être échangés contre des esclaves. Les armateurs s'y intéressent un temps puis abandonnent très vite ces usines à d'autres venus de l'intérieur, sans entrer dans le capital, et de toute façon elles périclitent. Le décollage industriel se fait en France autour de Paris, Lyon, Mulhouse : où sont les négriers ?
Si on veut chercher une cause à l'abolition française de 1794, elle n'est ni directement religieuse ni économique, mais politique : "Aujourd'hui l'Anglais est mort" (Danton) ; le décret a été rédigé par l'abbé Grégoire (certains conventionnels auraient voulu une abolition où le mot "esclavage" ne figure pas pour ne pas insulter l'avenir). Donc je dirai une abolition politique avec une coloration évangélique
Mais même dans le cas anglais l'aspect économique n'est pas toujours évident : en quoi et comment les quakers qui ont été le fer de lance du mouvement abolitionniste sont-ils les agents du salariat ? Qu'est-ce qui prouve le lien entre spiritualité quakers et intérêts capitalistes ? Bref, il n'est pas douteux que l'abolition correspond en partie à des motifs économiques (moindre rentabilité) mais les motifs humanitaires ont aussi existé et ne peuvent être réduits à l'expression d'une superstructure capitaliste. Même chose en France en 1848. Les "bon sentiments" du gouvernement provisoire ne peuvent pas être mis en cause.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)