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 Sujet du message : Le football
Message Publié : 02 Avr 2013 21:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Bonjour à tous,


face à l'inévitable battage médiatique face au match qui s'est déroulé ce soir, une question me taraude.
Comment le football moderne s'est-il répandu ?
Pourquoi et à partir de quand considère-t-on les championnats européens comme les meilleurs du monde ?

Pourquoi l'Amérique du Nord semble peu perméable à ce sport ?
Quel est le rôle des industriels dans cet essor ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 02 Avr 2013 21:55 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Vous croyez vraiment que c'est une question historique qui a sa place sur le Forum :?: Déjà que depuis quelques années le niveau a baissé en chute libre, ce n'est pas la peine d'en rajouter...

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 02 Avr 2013 22:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Bien sûr que cette question à sa place sur le forum.

Pourriez vous m'expliquer en quoi l'analyse des raisons et des modalités du sport numéro 1 de cette planète (que je goûte peu d'ailleurs) n'est pas intéressante ?

Il me semble que ma question est claire et orientée historiquement, je ne demande pas les cotes des prochains matchs.... :rool:

A moins qu'il soit plus noble de parler de l'influence anglaise sur la cour de France du XVIIIème et d'hippisme...

C'est un vrai sujet.

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 8:21 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Ce n'est pas de l'histoire, à la limite de la sociologie ou une étude des mentalités 8-|

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 8:30 
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Bien sûr que si ! De la façon dont le problème est posé, c'est de l'histoire

Polycarpe de M. a écrit :
Comment le football moderne s'est-il répandu ?
Pourquoi et à partir de quand considère-t-on les championnats européens comme les meilleurs du monde ?
Pourquoi l'Amérique du Nord semble peu perméable à ce sport ?
Quel est le rôle des industriels dans cet essor ?


Polycarpe ne nous demande pas qui on considère comme meilleur (nation, club, entraineurs, joueurs) dans ce sport, il nous pose de vraies questions historiques.

Maintenant si j'ai bien quelques idées :wink: On ne peut pas dire que j'ai de vraies réponses argumentées lol

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 9:30 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Faget a écrit :
Ce n'est pas de l'histoire, à la limite de la sociologie ou une étude des mentalités 8-|


Parce qu'il n'y a ni bataille ni "grand homme"? :wink:

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 9:44 
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Jean Mabillon
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L'histoire du sport est une histoire sociale et culturelle qui a toute sa place.
Faget, je comprends que vous préfériez les quizz et les articles d'Historia sur la guerre, mais ne délégitimez pas à l'avance des questions qui sont tout aussi historiques et qui ont leur intérêt. Le football a une place importante dans la culture populaire (et pas seulement d'ailleurs) et dans l'identité de certaines catégories sociales (notamment les ouvriers au départ). D'autres sports, comme le cyclisme, peuvent aussi être étudiés ainsi.
Si le sujet ne vous plaît pas, une solution simple: ne pas le consulter, et essayer de faire renaître les quizz. Ça, c'est de l'histoire!

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 10:48 
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Fernand Braudel
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Il y a des années que vous m'aviez déjà dit mépriser les quizz et tout avait été fait pour les enterrer. Or, aujourd'hui ils reprennent dans de nombreux domaines et ont fait remonter le taux de fréquentation du Forum qui avait du plomb dans l'aile. Tout le monde ne peut pas être passionné par les pinaillages sur les questions théologiques qui sont devenus votre spécialité. Ne me prenez pas trop de haut, voulez-vous ?

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 10:59 
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Polybe
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Jean-Claude a écrit :
Le football a une place importante dans la culture populaire (et pas seulement d'ailleurs) et dans l'identité de certaines catégories sociales (notamment les ouvriers au départ)


Pas vraiment les ouvriers au départ justement, Thierry Terret montre dans son Que sais-je Histoire du sport que le football naît dans les milieux scolaires aristocrates de l'Angleterre à la fin du XIXe siècle. Il se transmet aux milieux populaires plus difficilement qu'on ne pourrait le croire. Cet avatar d'une lutte des classes dans le football parcourt tout l'histoire de ce sport, à travers les fameux derby notamment (Lyon/St-Etienne ; MilanAC/Intermilan par exemple).

Sinon l'histoire du sport a largement sa place. La recherche aujourd'hui emprunte énormément à la sociologie, à l'histoire des mentalités, des représentations, à l'histoire du corps, des fantasmes etc. L'histoire du sport est au croisement de toutes ces interrogations.


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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 12:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Faget a écrit :
Il y a des années que vous m'aviez déjà dit mépriser les quizz et tout avait été fait pour les enterrer. Or, aujourd'hui ils reprennent dans de nombreux domaines et ont fait remonter le taux de fréquentation du Forum qui avait du plomb dans l'aile. Tout le monde ne peut pas être passionné par les pinaillages sur les questions théologiques qui sont devenus votre spécialité. Ne me prenez pas trop de haut, voulez-vous ?


Moi je prends les gens de haut? Alors que vous pensez qu'une discussion sur le football serait dévalorisante? lol
Allons, balayez devant votre porte. Je ne dénigre pas les quizz, mais ce n'est pas "faire de l'histoire". Alors si certains veulent parler d'histoire du sport, je pense que vous êtes parmi les moins bien placés pour leur dire que ce n'est pas légitime, au vu de votre conception de l'histoire. C'est tout ce que je voulais dire. Je ne vous prends pas de haut, je sais que vous êtes cultivé et très compétent ici. Mais vous n'avez pas le monopole du bon goût, on a le droit de parler de l'histoire de toutes les pratiques culturelles et sociales, même celles que vous méprisez.
Alors soyez au moins un peu cohérent: qui méprise et qui prend de haut dans cette affaire?

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 12:06 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Dorian P. a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Le football a une place importante dans la culture populaire (et pas seulement d'ailleurs) et dans l'identité de certaines catégories sociales (notamment les ouvriers au départ)


Pas vraiment les ouvriers au départ justement, Thierry Terret montre dans son Que sais-je Histoire du sport que le football naît dans les milieux scolaires aristocrates de l'Angleterre à la fin du XIXe siècle. Il se transmet aux milieux populaires plus difficilement qu'on ne pourrait le croire. Cet avatar d'une lutte des classes dans le football parcourt tout l'histoire de ce sport, à travers les fameux derby notamment (Lyon/St-Etienne ; MilanAC/Intermilan par exemple).

Sinon l'histoire du sport a largement sa place. La recherche aujourd'hui emprunte énormément à la sociologie, à l'histoire des mentalités, des représentations, à l'histoire du corps, des fantasmes etc. L'histoire du sport est au croisement de toutes ces interrogations.


Merci beaucoup! Je suis tout à fait ignorant sur cette question, ma défense du sujet était une défense de principe. J'ai eu la chance d'avoir en cours un des grands précurseurs de l'histoire du football, Alfred Wahl (mais je n'avais pas pris son séminaire d'histoire du sport, je le regrette aujourd'hui), et je me souviens qu'il souffrait beaucoup du mépris qu'on affichait pour ses sujets de recherche.
Mais à lire certains, on a le droit ni de s'intéresser à des choses trop pointues (les "pinaillages théologiques" :rool: vraiment n'importe quoi), ni à des choses considérées comme trop populaires (visiblement à tort). Alors on fait quoi? Des quizz sur les noms d'armes de la seconde guerre mondiale? Super! (et soit dit en passant, ça aussi ça peut être considéré comme du pinaillage) :-|

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 13:34 
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Polybe
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Localisation : Lyon
Je ne sais pas de quand date le séminaire d'Algred Wahl dont vous parlez mais nul doute qu'il aurait plus de succès aujourd'hui. Récemment une des publications historiques qui a eu un grand écho est Histoire de la virilité, qui fait une large place au sport. Et quand Alain Corbin est venu présenter cet ouvrage à l'ENS de Lyon l'année dernière, le premier exemple qu'il a développé st celui du rudby, et personne dans la salle n'a levé les yeux au ciel.

Sinon pour répondre aux questions du premier message, sans être un spécialiste :
- Sans forcément en faire le facteur principal, je crois qu'on peut dire que le football moderne s'est répandu grâce à la simplicité de ses règles et la simplicité de son équipement, qui permet de jouer n'importe où (terrain en terre-battue, en terre, en herbe, en salle), n'importe quand (pas de contraintes climatiques), avec un nombre de joueurs très variables (le foot en salle qui se joue à 5 et le foot à 7 sur demi-terrains font une importante partie des licenciés du football). C'est en cela que c'est un sport "populaire" dans la mesure où, à l'inverse, les sports aristocratiques misent sur un investissement important pour créer une politique de club (le golf, le tennis, le polo comme exemple extrême).

- L'Amérique du Nord n'a pas rejeté le football de manière fortuite mais bien par une véritable politique culturelle "d'américanisation", en affirmant le baseball comme le sport véritablement américain, et en aménageant les règles de celui-ci pour le différencier clairement du cricket anglais. Voir cet article, qui date de 1990 : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_1_2966 (comme quoi l'histoire du sport n'est pas une nouveauté)

- On considère les championnats européens comme les meilleurs d'abord parce que ce sont été les seuls. Et dès le moment où des championnats on peut s'implanter dans d'autres pays, l'Amérique du sud en premier lieu dans les années 50/60, les clubs européens avaient déjà assez d'argent pour amener en Europe les meilleurs joueurs. Tout est affaire d'argent dans le football, et le prestige des championnats se fait grâce à l'attirance et à la conservation des footballeurs élites. Aujourd'hui le championnat anglais est le meilleur au niveau des points UEFA, c'est aussi celui où le pourcentage de joueurs étrangers est le plus important : 55%. C'est ensuite un cercle vertueux économique, plus ils achètent, plus ils gagnent, plus ils achètent etc. A l'inverse la ligue 1 est le 6ème championnat européen et n'a un pourcentage de joueur étrangers que de 26,5%. Pour revenir sur l'exemple d'hier, sur les 11 joueurs qui ont débuté la rencontre contre Barcelone, seul 2 étaient français. La richesse du club permet de recruter dans le monde entier (principalement en Italie et en Amérique du sud)

- Le rôle des industriels est important dans le système du paternalisme. Encourager les ouvriers à faire du sport, c'est contrôler leur sociabilité et les attacher à la vie de l'usine. Le club de Sochaux est lié fortement à Peugeot (dont le lion est même présent sur le logo du club)


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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 03 Avr 2013 13:51 
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Dorian P. a écrit :
Sinon pour répondre aux questions du premier message, sans être un spécialiste :
- Sans forcément en faire le facteur principal, je crois qu'on peut dire que le football moderne s'est répandu grâce à la simplicité de ses règles et la simplicité de son équipement, qui permet de jouer n'importe où (terrain en terre-battue, en terre, en herbe, en salle), n'importe quand (pas de contraintes climatiques), avec un nombre de joueurs très variables (le foot en salle qui se joue à 5 et le foot à 7 sur demi-terrains font une importante partie des licenciés du football). C'est en cela que c'est un sport "populaire" dans la mesure où, à l'inverse, les sports aristocratiques misent sur un investissement important pour créer une politique de club (le golf, le tennis, le polo comme exemple extrême).


Tout à fait d'accord ! Mais j'y rajouterais une chose, c'est pratiquement le seul sport que l'on peut pratiquer n'importe ou et presque n'importe quoi. Qui n'a pas joué dans une cour d'école, avec un ballon et des gilets comme cages. Evidemment le ballon n'était pas aux normes B) et les chaussures étaient celles de tous les jours lol

Maintenant le football vient il d'Angleterre ? Certes il a été pratiqué par les universités britanniques, mais les italiens le réclament comme étant de leur invention le "Calcio classiquo", les britanniques ayant simplement modifié les règles. Maintenant on peut en dire autant du Tennis qui vient du jeu de paume Français. (il en garde beaucoup de règles dont la manière de compter trente, quarante) et le nom tennis vient lui même du Français "tenez" que criait le joueur quand il servait

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 06 Avr 2013 23:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Merci pour ces contributions.

Je lirai cet article sur les Etats-Unis et essaieraient un résumé.

Pour reprendre le fil, je voudrai parler du succès du football. Deux raisons supplémentaires outre celles qui ont été évoquées.

- la préexistence de sport ou activité physique proche et populaire. Je pense à la soule en France.
http://pharouest.ac-rennes.fr/e220032R/ ... soule2.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soule_%28sport%29

En outre, il est intéressant de jeter un oeil brièvement sur les origines des actuelles équipes de L1 et de L2.

- les clubs créés dans les années 60-80 de la fusion d'anciens clubs préexistants, né eux-mêms de fusion ou ayant été créés au début du XXème siècle

- les clubs de football créés dans les années 1880-1930. Evidemment rares sont les clubs nés directement sous cette forme. Pour la plupart, il s'agit de section devenus macrocéphales de club omnisports. Ces clubs omnisports ont aussi été créés dans le cadre de l'expansion de la pensée hygiéniste.

Il y a la question des industriels. Vous citez Sochaux, célèbre pour détenir le record de présence en division 1. LE club de Sochaux n'est pas une initiative patronale mais une intitiative de cadres ouvriers, vite reprise en main par le patron. Je cite ci Wikipedia que je trouve intéressant :
Citer :
Sans grand moyen, l'équipe est cependant rapidement suivi par le directeur de la société Peugeot, Jean-Pierre Peugeot, qui souhaite créer un club de haut niveau dans le cadre de sa politique de loisir à l'intention de ses ouvriers. Pour cela il va s'inspirer de la recette de l'Association sportive de Valentigney, dont il est l'un des dirigeants


Cet AS Valentigney, qui existe toujours et évolue en amateur si je ne me trompe, a été créé en 1920 autour des usines Peugeot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Associatio ... alentigney

Un exemple étranger me vient de suite : le PSV Eindhoven, qui est un club omnisports dont la section football est la plus célèbre. le sigle PSV signifie Association sportive de Philips. Wikipedia dit :
Citer :
Le club fut créé par les usines Philips le 31 août 1913 afin de célébrer le centenaire de la défaite de la France dans les guerres napoléoniennes.


Autre exemple célèbre, bien que ce ne soit pas un industriel : Geoffroy Guichard patron de Casino. Ce qui explique que l'ASSE porte les couleurs vertes héritées de Casino. je cite ci un article plus éloquent que moi.
Citer :
Le club ASSE ne s’est constitué ni rapidement ni de manière uniforme et surtout la vie du club précède la construction du stade d’une dizaine d’années. L’origine est liée à celui qui a donné son nom au stade : Geoffroy Guichard, fondateur de la société des magasins Casino en 1898. La lettre bimensuelle du groupement amical du Casino de mai 1940, lui rendant hommage après son décès, montre l’importance de son action dans la vie de l’entreprise : le club sportif corporatif de l’ASC (Association sportive du Casino) est l’un des symboles de cette politique sociale. En effet, si ce patron pousse à la création d’une société de secours mutuel dès 1905 puis met en place des allocations familiales en 1916, il cherche aussi à organiser les loisirs : l’union musicale naît en 1912, rapidement élargie au groupement amical des employés (sections jardins, arts, jeux de boules) tandis que l’ASC est fondée à partir de ce groupement le 29 mars 1920 sous l’impulsion d’Albert Jacquet, secrétaire général de Casino. Ce club corporatif pratique au début surtout l’athlétisme (cross-country) et le football-association. Sans aucune prétention sportive, dans un souci d’hygiène corporelle et peut-être de promotion de l’entreprise (par exemple à travers les couleurs, le vert et le blanc), la famille Guichard fait aménager sur ses terrains, près du siège social, un stade très simple au Pont de l’Âne.

Tiré de http://geocarrefour.revues.org/723#tocto2n1

D'ailleurs une phrase qui suit dans ce même article m'interroge :
Citer :
L’ASC perd assez rapidement son identité de club corporatif car, d’une part, la FFF interdit dès 1920 l’auto-publicité des équipes corporatives, (...).

Cette interdiction est-elle le signe de l'intérêt grandissant du monde économique pour ce sport et donc un besoin de limiter ces pratiques ?


En outre, cette question achoppe aussi le débat de l'amateurisme et du professionnalisme connu en France dans les années 30. L'avantage des équipes soutenus par le monde économique est de pouvoir pratique allégrement "l'amateurisme marron", soit le fait de payer les amateurs. http://fr.wikipedia.org/wiki/Amateurisme_marron

Je me pose aussi la question tout à fait indépendamment de l'apparition des rixes de stades et des "hooligans".

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 Sujet du message : Re: Le football
Message Publié : 07 Avr 2013 15:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2804
Mon père était joueur à ces époques 1918/1940 La violence dans certains stades existait déjà .Lors d'un match contre l'équipe de Rouen, pour la défense des buts et pour rattraper la balle avec la tête il avait éclaté l'arcade sourcilière d'un joueur de Rouen.....Les supporters de Rouen avec des tessons de canettes voulaient lui "faire la peau" à la fin du match,il est sorti dans le camion de la police......Ils se sont alors mis à attaquer tous les spectateurs visiteurs portant les couleurs adverses.....


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