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Message Publié : 21 Juin 2013 15:08 
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Je n'y crois pas non plus. Le système germanique est l'alliance de deux familles par le biais du mariage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Juin 2013 15:52 
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Georges Duby
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Rouche, qui est un spécialiste du mariage au Moyen Age, entend à mon avis l'expression d' "ancien système polygamique germanique" au sens où les nobles avaient plusieurs femmes à la fois mais une seule avait le titre d'épouse de premier rang. Les autres n'étaient pas pour autant des maîtresses ou concubines au sens du doit romain, elles étaient aussi des épouses. C'est ce que dit Rouche dans une conférence.

Wiki mentionne cette notion sui generis, particulière, du mariage germanique, que nous avons du mal à comprendre: une seul épouse de premier rang mais des épouses qui portent descendance royale normale et des concubines en plus:
" Les Francs, comme les autres peuples germains, pratiquent l'endogamie4 au sein de la Sippe ou clan (groupe de parenté étendu). Le mariage y prend plusieurs formes. Le père est le chef de la famille et exerce son autorité (mundium ou munduburdium) sur ses femmes, ses enfants, ses esclaves5. Il a le pouvoir d’accepter ou de refuser les mariages de chaque membre de sa familia6. Les jeunes nobles francs pratiquent une éducation sentimentale auprès des esclaves de leur familia ou des filles de leurs proches. Il en résulte souvent plusieurs mariages avec ses épouses de jeunesse (friedelfrau), qualifiées d’épouses de second rang ou d’épouses morganatiques. Ce type de mariage, la friedelehe, est généralement hypergamique et est conclu de façon privée entre le mari et la femme7.
Le chef de famille peut décider d’établir pour les jeunes Francs arrivés à maturité, des mariages avec des épouses prestigieuses dites de premier rang. Ce type de mariage, célébré en public, permet le rapprochement des familles, assurant une alliance diplomatique8. Cette polygynie entraîne la confusion chez les chrétiens traditionnellement monogames, qui appliquent naturellement le droit matrimonial romain et qualifient à tort ces épouses de concubines ou de maîtresses, croyant leurs enfants illégitimesnote 2. Or, les enfants issus des différents mariages sont tous égaux en matière de successionnote 3. Le père garde cependant le droit d’écarter de sa succession les enfants de son choixnote 4.

La politique matrilinéaire de parentèle:
Afin d'étendre son influence et d'agrandir son domaine, Clotaire pratique une politique de famille large, nommée parentèle dans les lois germaniques9. Le but recherché est de maintenir la paix et d'assurer la conservation du patrimoine que constitue le royaume et les territoires conquis, considéré comme propriété personnelle suivant la pratique de la patrimonialité10, pour sa descendance11. En multipliant les unions avec différentes épouses, le roi renforce le lien avec ses « ventres de souveraineté » qui sont au centre du système matrilinéaire germanique. Le mélange de leur sang les lie en un groupe uni à vie12, garantissant ainsi que ses enfants à naître héritent du patrimoine parental, ceci à la condition que les différentes épouses n'aient pas eu d'enfants lors de mariages antérieurs. Le roi pouvant toujours se débarrasser des enfants n'étant pas issus « de sa propre semence »13. "

Voir aussi Clotaire qui épouse deux soeurs, l'une puis l'autre.

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Message Publié : 21 Juin 2013 16:22 
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Bref, il y a concubines et épouses, peu importe l'ordre qu'on leur donne dans la hiérarchie. La bâtardise n'est pas un critère, puisque le sang du père prime sur celui de la mère, et les raisons de l'écartement de Pépin le bossu de la succession sont obscures, peut être en raison de son infirmité. Il faudra attendre la succession de Lothaire II pour voir des bâtards écartés du trône, et cela ne sera pas définitif puisque les mariages more danico seront considérés comme valables dans la dévolution du duché de Normandie. Il est d'ailleurs possible que Charlemagne ait été fils d'une concubine devenue épouse après sa naissance.

Mais ceci concerne les personnages de l'aristocratie, il m'étonnerait beaucoup que le gratteur de terre ait eu épouse et concubines, il faut des moyens .

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Message Publié : 21 Juin 2013 19:20 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
C'est ce que dit Rouche dans une conférence.


pourrait on en avoir le lien; ça m'intéresse ?

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Message Publié : 21 Juin 2013 23:00 
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Grégoire de Tours
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@Jean-Marc Labat écrit : "Mais ceci concerne les personnages de l'aristocratie, il m'étonnerait beaucoup que le gratteur de terre ait eu épouse et concubines, il faut des moyens".

Cela concerne même seulement les familles souveraines. Or celles-ci sont souvent très originales. Par exemple Louis XIV a fait légitimer ses bâtards, mais personne d'autre ne puvait le faire, si je ne me trompe.
On pourrait parler de polygamie si ça pouvait concerner des familles non souveraines. C'est ce qui n'est pas démontré par ces exemples.


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Message Publié : 22 Juin 2013 10:04 
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Georges Duby
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Ce n'est pas ce que dit wiki dans un article rédigé par un connaisseur du sujet que j'ai cité et tiré probablement de l'ouvrage de Michel Rouche sur le mariage, que je recite, Michel Rouche dont je ne retrouve pas la conférence, Yongle:
Wiki:" Les jeunes nobles francs pratiquent une éducation sentimentale auprès des esclaves de leur familia ou des filles de leurs proches. Il en résulte souvent plusieurs mariages avec ses épouses de jeunesse (friedelfrau), qualifiées d’épouses de second rang ou d’épouses morganatiques. Ce type de mariage, la friedelehe, est généralement hypergamique et est conclu de façon privée entre le mari et la femme7.
Le chef de famille peut décider d’établir pour les jeunes Francs arrivés à maturité, des mariages avec des épouses prestigieuses dites de premier rang. Ce type de mariage, célébré en public, permet le rapprochement des familles, assurant une alliance diplomatique8. Cette polygynie entraîne la confusion chez les chrétiens traditionnellement monogames, qui appliquent naturellement le droit matrimonial romain et qualifient à tort ces épouses de concubines ou de maîtresses, croyant leurs enfants illégitimesnote 2. Or, les enfants issus des différents mariages sont tous égaux en matière de succession note 3. Le père garde cependant le droit d’écarter de sa succession les enfants de son choix note 4. "
Voir aussi sur la pratique des friedelfrau dans la noblesse la page 280 de http://books.google.fr/books?id=v8vwhSwhWogC&pg=PA276&lpg=PA276&dq=mariages+des+carolingiens&source=bl&ots=SZxDn4Hf1w&sig=8X0311qz8SVKUtkwzMtScyRaDf8&hl=fr&sa=X&ei=J2nFUe6jGeem0AXHv4GgCw&ved=0CFUQ6AEwBg#v=onepage&q=mariages%20des%20carolingiens&f=false

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Message Publié : 22 Juin 2013 20:34 
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Pierre de L'Estoile
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Fascinant. Simple question de curiosité : comment faites-vous pour parvenir à la conclusion opposée des écrits d'un spécialiste de la question en passant par ses propres écrits ? Les germains étaient polygames. Comment les rendre monogames infidèles ?

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Message Publié : 22 Juin 2013 21:02 
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Georges Duby
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La friedelehe des francs est une formule tellement particulière qu'il est compréhensible d'avoir des difficultés à la classer, surtout en passant par le droit actuel. C'est en effet à la fois un mariage et ce n'en est pas un. Les mérovingiens y tenaient bien sur, c'est une formule assez incroyable: on commence par épouser puis le vrai mariage fait rétrocéder les épouses de jeunesse au profit d'une épouse noble de premier rang, les précédentes restent à la maison.
L'Eglise a fait la guerre à cette formule en dénonçant une polygamie. Mais les francs ont résisté longtemps en disant que non, c'était ... particulier aux germains. A la fin il a fallu arrêter le friedelehe et prendre des concubines comme tout le monde. C'est ce que j'ai compris.

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Message Publié : 23 Juin 2013 10:51 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
je n'irais pas jusqu'à dire, en prenant l'acception que vous donnez au mot polygamie chez Rouche, que l'Europe était essentiellement polygame à tous les échelons de la société et de tout temps, mais limite… Un seul exemple :

«Des épouses pour la procréation d’enfants légitimes, des concubines pour les soins de la vie quotidienne, des prostituées pour le plaisir ».

Si le nouveau Testament ne dit rien de clair sur la question, il a été interprété par les autorités du catholicisme comme formellement interdit. Pourtant, l'ancien Testament, sans l'encourager, n'interdit surtout pas la polygamie. Inutile de rappeler les harems de David et Salomon (ne parlons pas de l'homosexualité de David). Des lors, l'Europe regardant toujours tout autant du côté de Rome que de Jérusalem, rien d'étonnant à ce que des branches protestantes hétérodoxes se retournent vers la polygamie, la vraie, la dure.

Ensuite, l'islam, qui met de vraies limites à la polygamie, fait partie de l'Histoire de l'Europe à part entière. Et ce depuis au moins 711 après Jésus-Christ.
Le cas des germains a déjà été traité et il a été très signifiant à cet effet :
l'Europe a aussi été polygame.
Au fait, j'ai tendance à trouver ce genre de questions quelque peu… tendancieuses.

Bien à vous.

*plaidoyer grec du IVème siècle av. J.-C.

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Message Publié : 23 Juin 2013 13:14 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Au fait, j'ai tendance à trouver ce genre de questions quelque peu… tendancieuses.
Pas plus que David homosexuel alors qu'il a été condamné par son dieu pour avoir épousé Bethsabée, et pour l'islam en Europe alors que tout le monde sait qu'il y a un islam en Europe comme il y a une chrétienté au Moyen Orient. A vrai dire, il y a une chrétienté partout et de l'islam presque partout!
Pour la polygamie en Europe, on en trouve effectivement des traces assez ténues, surtout dans la noblesse comme il a été dit, mais elle a disparu il y a longtemps, avec l'apparition du christianisme en tout état de cause.

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Message Publié : 23 Juin 2013 21:34 
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Pierre de L'Estoile
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Ce n'était qu'une remarque mais pour l'homosexualité du roi David (pour une affirmation aussi lourde et que vous contestez, vous comprendrez que je convoque une autorité pour clore définitivement tout négationnisme) :

http://www.college-de-france.fr/site/th ... 14h00.htm|

Sinon pour la polygamie en Occident, elle est encore présente (comme déjà précisé) de par les mormons.
Je note quand même qu'il n'a pas été relevé que l'immense majorité de l'humanité est monogame. La question me semble un tantinet tendancieuse.

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Juin 2013 11:41 
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Georges Duby
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La conférence de Römer citée n'apporte aucun élément nouveau, c'est une exégèse de textes à caractère intellectuel et qui apporte des interprétations très contestables en analysant le sens des mots. Je relève par exemple le commentaire sur l'amour de Jésus pour sa mère, amour en hébreux est un terme qui signifie amour-sexe et amour-affection dit l'auteur qui en conclut: c'est sexué ! C'est de la psychanalise, pas de l'étude scientifique.
Pour David, Rômer cite deux cas d'amour de personnes du sexe masculin pour David et il dit ces personnes disent aimer David dans la bible, quel est le sens du mot aimer dans ce cas conclut Römer, de l'affection probablement ? Il n'y a donc riien sur l'homosexualité de David chez cet auteur. Fin du droit de réponse.
Pour les mormons, religion créée récemment au 19è siècle, sa polygamie n'a aucun retentissement sur l'histoire.

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Message Publié : 24 Juin 2013 11:45 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Pour les mormons, religion créée récemment au 19è siècle, sa polygamie n'a aucun retentissement sur l'histoire.


Une exception suffit à fausser une règle contrairement à l'adage mensonger et bien connu.

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Message Publié : 24 Juin 2013 14:23 
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On s'éloigne du sujet initial. A ce train là, nous allons parler de la polygamie des anabaptistes de Münster (1534), qui est bien connue.

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Message Publié : 15 Nov 2013 17:29 
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Pierre de L'Estoile
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On dit souvent que l'éclatement de l'empire carolingien et l'apparition de l'ordre féodal viendrait du fait d'une augmentation du nombre de prétendant légitime au trônes, qui a dabord tenté d'être réglé par un partage de l'empire mais qui a rapidement dégénéré en luttes intestines pour la compétition du leadership. Ces luttes se faisant au détriments des vassaux royaux qui ont rapidements pris distances et autonomie par rapport au pouvoir royal.

Sur la cause déclanchante qui est l'augmentation du nombre de prétendant, on dit que c'est due à une diminution de la mortalité infantile chez les carolingiens par rapport aux mérovingiens. Mais ne serait-ce pas plutot une transgression plus fréquente de la monogamie ?

J'ai plusieurs exemple ou la polygamie carolingienne a été imposée par l'étiquette (un mariage trop précoce avec une fille d'un rang insufisant) et fermement combattu par l'église et le pape :

Citer :
Louis le Bêgue marié en premières noces en 862 à Ansgarde de Bourgogne, elle lui donne deux fils, Louis III et Carloman II et trois filles, Gisèle, Hildegarde et Ermentrude. Comme ce mariage avait été contracté sans la volonté de son père, ce dernier oblige Louis à répudier Ansgarde. Il épouse en secondes noces - contre l'avis des autorités ecclésiastiques - Adélaïde de Paris qui lui donne un fils, Charles, qui naît après sa mort.


Citer :
Lothaire, envoyant vers Charles et vers Louis, les pria de n'apporter aucun trouble dans son royaume jusqu'à ce qu'il revînt de Rome; cependant il ne reçut de Charles aucune promesse: mais ayant eu de Louis l'assurance qu'on a dite, il s'achemina pour Rome, après avoir parlé d'abord avec son frère l'empereur Louis, pour qu'il obtînt, s'il était possible, du pape Adrien, qu'il pût renvoyer Teutberge et reprendre Waldrade, et il ordonna à Teutberge de venir après lui à Rome. Mais, à ce qu'on disait, l'empereur Louis, attaqué par les Sarrasins, ne devait pas s'éloigner pour accomplir la demande de son frère, le roi des Grecs lui ayant envoyé en toute hâte plus de deux cents navires pour le secourir contre ces mêmes Sarrasins. Lothaire, voulant continuer le voyage qu'il faisait à Rome à cause de ses femmes, et qu'il avait entrepris en un temps peu propice, à savoir au mois de juin, arriva à Ravenne où il rencontra des messagers de son frère qui lui conseillait de ne pas aller plus loin et de ne pas demeurer plus longtemps dans son royaume, mais de retourner chez lui, pour se réunir ensuite dans un lieu plus commode et un temps plus opportun ut y traiter de ce qu'il voudrait, Lothaire, laissant Rome de côté, parvint vers son frère à Bénévent; et, au moyen de beaucoup de sollicitations, de présents et de peines, obtint de lui, par sa femme Ingelberge, que ladite Ingelberge revînt avec lui, Lothaire, jusqu'au monastère de Saint-Benoît, situé sur le Mont-Cassin. Il y fit aussi venir vers lui et Ingelberge, par un ordre de l'empereur, le pape Adrien; et, lui ayant fait beaucoup de présents, obtint de lui, toujours par Ingelberge, que le pape lui chantât la messe et lui donnât la sainte communion, moyennant cette assurance qu'après que le pape Nicolas eut excommunié Waldrade, il n'avait eu avec elle aucune cohabitation ni commerce charnel, ni aucune sorte d'entretien. Ce malheureux, à la manière de Judas, feignant une bonne conscience et l'impudence sur le front, ne craignit ni ne refusa d'accepter à cette condition la sainte communion.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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