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Message Publié : 20 Juin 2013 4:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Il me semble que la monogamie est immémoriale en Europe : les Grecs étaient monogames, les Romains, les Celtes, les Germains. Leurs dieux masculins étaient monogames.
Et il me semble que c'est une grande originalité européenne : dans toutes les autres grandes aires de civilisation, au contraire la polygamie est immémoriale, même si, évidemment, il y a des différences - l'Afrique noire étant l'aire de civilisation où la proportion d'humains vivant en polygamie a été la plus grande.
Je ne suis pas sûr du fait (je n'ai jamais lu quelque chose sur ce point).
Quant à lui imaginer une cause ou des causes, je veux dire à le rapprocher d'une autre spécificité européenne...


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Message Publié : 20 Juin 2013 11:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Attention de savoir de quoi on parle ; quand on entend monogamie il faut avoir à l'esprit qu'on n'a un contrat de mariage qu'avec une seule personne, pas qu'on considère qu'on lui doit fidélité absolue. C'est avant tout une question de gros sous. Pour les reste je vous renvoie aux frasques de Zeus. :mrgreen:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juin 2013 11:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
La monogamie est largement majoritaire hors d'Europe (peut-être même en Afrique ?). L'un des trois ou quatre plus puissants souverains d'Europe du XVIe siècle avait plus de 300 femmes. Ensuite, c'est bien souvent (comme dans beaucoup de cas) dépendant du dogme religieux.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
"Attention de savoir de quoi on parle ; quand on entend monogamie il faut avoir à l'esprit qu'on n'a un contrat de mariage qu'avec une seule personne, pas qu'on considère qu'on lui doit fidélité absolue. C'est avant tout une question de gros sous. Pour les reste je vous renvoie aux frasques de Zeus".
Précisément, c'est de cela que je parle : du mariage de Zeus avec une seule femme, alors même qu'il fut l'amant de tellement d'autres : je parle de la monogamie, pas de la fidélité dans le mariage.


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Yongle a écrit :
L'un des trois ou quatre plus puissants souverains d'Europe du XVIe siècle avait plus de 300 femmes.


J'ai beau chercher, je ne trouve pas : à qui pensez-vous Yongle ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 20 Juin 2013 13:03 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il y avait je crois des dérogations à la règle de la monogamie pour des souverains, au nom de la raison d'Etat comme Alexandre le grand qui épouse plusieurs femmes à titre diplomatique ou Charlemagne qui me semble t-il de mémoire en fit autant. Je ne parle pas de ses innombrables concubines.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juin 2013 13:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
C'est très intéressant pour Charlemagne ! Auriez-vous des éléments plus précis, Alain.g ? Pour Alexandre le Grand, le problème de cet exemple tient au fait qu'il n'envisage de prendre plusieurs femmes qu'au contact de ses conquêtes orientales, pas avant me semble-t-il... D'ailleurs je crois me souvenir que cela n'avait pas beaucoup plu à certains Macédoniens.

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Message Publié : 20 Juin 2013 13:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Arcadius a écrit :
Yongle a écrit :
L'un des trois ou quatre plus puissants souverains d'Europe du XVIe siècle avait plus de 300 femmes.


J'ai beau chercher, je ne trouve pas : à qui pensez-vous Yongle ?

À Souleiman le magnifique bien sûr !

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Message Publié : 20 Juin 2013 13:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 490
Pour revenir sur Alexandre le grand et ses nombreuses femmes, c'est peut-être une spécificité macédonienne.
Son père avait aussi pris plusieurs femmes pour "celer" des accords de paix, ou des conquêtes.

Maintenant, si on veut étudier la monogamie, il faut peut être plutôt regarder les couches populaires, et non les souverains qui répondent à des "contraintes" particulières (accords de paix avec Philippe, ...) et sont donc peut-être peu représentatif.


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Message Publié : 20 Juin 2013 14:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Jusqu'à Guillaume le Conquérant, les ducs de Normandie pratiquaient le mariage "more danico", littéralement "mariage à la danoise": une épouse officielle et une (voire des) épouses officieuses. Le fait notable est que les enfants issus de ces mariages officieux étaient reconnus officiellement et avaient les mêmes droits à l'héritage que les enfants légitimes, le meilleur exemple étant Guillaume lui même qui a été "le Batard" avant d'être "le Conquérant"!


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Message Publié : 20 Juin 2013 15:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2064
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il me semble que les chinois étaient monogames, non ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 20 Juin 2013 15:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Grégoire de Tours. "Il me semble que les chinois étaient monogames, non ?"

Non :
http://www.chine-informations.com/guide ... _2583.html


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Message Publié : 20 Juin 2013 18:00 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10668
Localisation : Région Parisienne
Mmoui, pour être polygame, il faut avoir les moyens. Les pauvres n'ont pas ceux-ci, et ser contentent d'une légitime et d'amours champêtres :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Juin 2013 18:56 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Arcadius a écrit :
C'est très intéressant pour Charlemagne ! Auriez-vous des éléments plus précis, Alain.g ?
Non des souvenirs de situations confuses entre femmes mariées et concubines, mais apparemment Charles se remarie très souvent sans polygamie démontrée.
Un article de Michel Rouche sur "les femmes de Charlemagne", un extrait:
" A l’époque mérovingienne, par exemple, le roi Théodebert qui a régné de 534 à 548 avait pris pour concubine libre une matrone romaine du pays de Béziers ; il était allé conquérir, quelque part dans le Midi, un territoire, et il était revenu avec cette matrone qui était mariée. Il l’aurait arrachée à son mari, il l’avait prise avec ses enfants, avec en particulier une toute petite fille, et il l’avait emmené à Verdun. Là, la matrone de Béziers, Deoterie, s’était aperçue au bout de quelques années que sa fille commençait à devenir grande : c’était un petit peu gênant quand même, car elle risquait fort de l’éliminer dans le lit du Roi, vu qu’elle commençait vraiment à grandir. Alors, la mère n’a pas hésité : elle a fait charger sa fille sans un chariot, tiré par une paire de bœufs, non dressés ; les bœufs se sont emballés, le chariot s’est précipité dans la Meuse et sa fille est morte noyée dans le fleuve. De cette façon, elle a gardé la faveur du Roi. A l’inverse, les Reines-Mères dirigent le roi qui est trop jeune, pour garder le pouvoir. Elles glissent dans le lit du roi des femmes qui l’occuperont et le jour et la nuit ; pendant ce temps-là, la Reine-mère pourra diriger. De cette manière, il y a une véritable stratégie féminine qui fait que le « pouvoir » et la « polygamie » provoquèrent des batailles continuelles. Jusqu’au début de la généalogie des « Carolingiens », on retrouve ce système puisque Charles Martel lui-même, le célèbre Charles Martel, est le fils d’une concubine de deuxième rang. Charles Martel n’avait pas droit à la succession, il a fallu qu’il se batte contre la femme de premier rang pour éliminer la Reine-mère Plectrude, qu’il a fini par éliminer en 717. Or la dynastie carolingienne, lorsqu’elle accède au trône avec Pépin III en 751, comme Pépin III a été élevé par les moines de Saint-Denis, brusquement, un changement apparaît. Pépin III, Pépin-le-Bref a la « mauvaise idée » de n’avoir qu’une seule épouse Berthe, Berthe-au-Grand-Pied dont je vous ai parlé tout à l’heure, et de cette Berthe, il a eu Charlemagne, puis Carloman, puis 3 filles dont une qui s’appelle Gisèle. Normalement, on allait vers un système « monogamique » que l’Eglise réclamait depuis des siècles et des siècles. Mais, Charlemagne, lui, n’a pas du tout, pas du tout adopté le système pratiqué par son père. En effet, si nous étudions la biographie de Charlemagne pratiquait au fond l’ancien système polygamique germanique. Il a d’abord été marié officiellement marié par sa mère, car très souvent, ce sont les femmes qui décident du mariage des enfants, avec la fille du roi des Lombards lequel s’appelait Didier et il a fini par la répudier en considérant qu’elle n’avait aucun intérêt, puisqu’elle ne lui plaisait pas. Ensuite, il a pris une concubine qui s’appelle et répond au joli nom de Hiniltrude. En 768, il a eu de Hiniltrude un fils surnommé Pépin, Pépin-le-Bossu. Ce Pépin-le-Bossu va d’ailleurs lui créer pas mal d’ennuis, vous allez le voir. En effet, Pépin est issu d’une concubine de deuxième rang, il n’a donc pas le droit à la succession, vous notez bien ceci. Puis il prend comme épouse de premier rang Hildegarde, une femme souabe de haute noblesse, dont il a eu trois fils. "
J'ai lu par ailleurs qu'on appelait parfois concubine à cette époque une femme mariée miai de rang inférieur !

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Message Publié : 21 Juin 2013 12:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
@alain.g "Charlemagne pratiquait au fond l’ancien système polygamique germanique"
A part ces cas royaux, relativement douteux quand même, je crois qu'on ne voit rien dans les lois germaniques qui mentionne la polygamie.Si bien que "l'ancien sytème polygame germanique" me laisse sceptique.


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