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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 24 Juin 2013 11:52 
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Pierre de L'Estoile
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gamelin a écrit :
Aujourd'hui encore, quelqu'un qui attente à ses jours est particulièrement mal vu du reste de la société. Les gens ont tendance à lui porter mépris et haine.

C'est faux. Pourquoi l'euthanasie a une opinion favorable dans les médias ?

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 24 Juin 2013 11:59 
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Georges Duby
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Hugues de Hador a écrit :
Alain.g a écrit :
Le monde post-chrétien actuel, européen tend à réhabiliter le suicide chez les personnes agées. L'ancien maire de Clermont-Ferrnd par exemple c'est suicidé parce qu'il trouvait que la vieillesse avait altéré ses facultés intellectuelles. Son geste a plutôt été admiré à Clermont en son temps, au nom d'une morale laîque
Peut-on (en quelque sorte) considérer l'euthanasie, lorsque la personne qui est euthanasiée a clairement dit qu'elle le désirait dans telles ou telles circonstances, comme un type particulier de suicide ??
Non à mon avis, il s'agit d'un geste d'un autre ordre, car il n'est pas analysé comme un souhait du malade (suicide) mais comme une décision de l'entourage ou du médecin au vu d'une situation.
Aussi ce que pense le malade n'intervient -il pas à titre principal. Il en résulte une infraction actuellement. Alors que si c'était un suicide sur ordre éventuel du malade, il faudrait acquitter, ce qu'on ne fait pas dans le code pénal actuel. La volonté du défunt ne peut être qu'une circonstance atténuante de culpabilité, si elle est valablement exprimée.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 24 Juin 2013 17:07 
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Grégoire de Tours
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@Yongle a écrit : "L'œuvre phare de Durkheim sur le suicide a été un tournant décisif dans cette histoire."
"Le Suicide" est une oeuvre pionnière en sociologie, pour l'utilisation qui y est faite des statistiques, mais, comme analyse du suicide, sa portée est à peu près nulle - voir "Le suicide", Jean Baechler, 1978, qui soutient cette thèse de façon pour moi décisive.
Durkheim a pris pour argent comptant les statistiques, sans tenir compte du fait que les non-déclarations de suicides comme tels sont évidemment nombreuses (ils sont alors déclarés comme accidents), et que le taux de non-déclaration varie évidemment selon les milieux et les circonstances. Ce taux de non-déclaration est vraisemblablement plus fort là où le suicide est réprouvé (chez les croyants, et, parmi ceux-ci, chez les catholiques plus que chez les protestants), plus fort là où tout le monde se connaît (à la campagne), plus fort pour les gens qui n'habitent pas seuls, moins fort chez les pendus (il est difficile de prétendre que la pendaison a été accidentelle, tandis que l'accident est plaidable dans pratiquement tous les autres cas ; c'est là très probablement l'origine du fort taux de suicides déclarés chez les miltaires dans "Le Suicide" : les militaires disposaient d'une arme de service, avec laquelle probablement ils se tuaient, et il était difficile de prétendre qu'ils ne savaient pas se servir d'une arme au point de se tuer accidentellement...), et beaucoup moins fort dans les sociétés traditionnelles que dans les sociétés modernisées. Cela fait que toutes les corrélations manifestes chez Durkheim sont, au moins, douteuses. En plus il y a des corrélations qui sont très peu apparentes même avec ses statistiques, et qui n'ont pas été confirmées - par exemple selon lui il y a moins de suicides déclarés en période de crise économique qu'il n'y en a en période de croissance soutenue.
Sur le même sujet, faiblissime chapitre dans "Histoire de la violence en Occident" de Jean-Claude Chesnais (livre, cela dit, faiblissime de bout en bout - l'auteur depuis a fait mieux).

Environ deux pour cent des vies se terminent par un suicide. En France actuellement, 1,2% officiellement, mais il faut tenir compte des non-déclarations, alors que les surdéclarations doivent être rarissimes.
Pour connaître ce pourcentage, le nombre de suicides par an, ou le taux annuel de suicide, doit être multiplié par l'espérance de vie.
Ex : dans un pays à population constante de 100 000 habitants, d'espérance de vie de 80 ans, il y a 15 suicides par an.
La probabilité pour que la mort d'un décédé quelconque soit due au suicide est de (80 x 15) / 100 000 = 1,2%. (Chaque décédé, en moyenne, a survécu à 1 200 suicidés ; et tout le monde décède).
On peut aussi la calculer ainsi : 15 / (100 000 / 80) = 1,2% (Il meurt annuellement : 100 000 / 80 = 1 250 personnes, dont 15 par suicide ; 15 / 1 250 = 1,2%).
Vérification : Si, dans le cas précédent, le nombre de suicides par an est de 1 250, alors c'est que tout le monde meurt par suicide : 1 250 / 1 250 = 1 = 100%.
Si, dans le cas précédent, le nombre de suicides dépasse 1 250, alors c'est que la population baisse et qu'on n'est pas dans le cas précédent.

Dans un pays à population non stable, ces calculs doivent être affinés.

Les enfants jusqu'à 15 ans ne se suicident pas, les 30-55 ans se suicident peu, surtout se suicident les vieux, et, dans une bien moindre mesure mais en abrégeant de bien plus d'années le cours de leur existence, les jeunes.

La langue allemande dispose essentiellement de trois mots pour le suicide :
Suizid, Freitod ("mort libre", à rapprocher de l'expression française "se donner la mort"), et Selbstmord ("auto-meurtre"), trois mots dont les deux derniers manifestent bien deux jugements contrastés qu'on peut porter sur cet acte.


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 24 Juin 2013 17:30 
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On voit quelques suicides avant 15 ans désormais.

Dans la langue allemande de tous les jours, on emploie surtout Selbsmord, les autres termes étant plus qu'anecdotiques.

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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 24 Juin 2013 17:46 
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Georges Duby
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Les taux de suicide sont très différents d'un pays et d'une région à l'autre. Voir ci-dessous les taux en Bretagne, Normandie, Nord:
En sombre, pour la période 1991-99, les taux très élevés, en clair les taux faibles.
La tendance au suicide des bretons par exemple est un phénomène très ancien, attribué à l'alcoolisme.


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 29 Juin 2013 19:23 
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Grégoire de Tours
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à partir de quand a t-on pu déclarer que le suicidaire était une personne en souffrance? à partir de Pinel et de Poussin? ou avant?


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 06 Juil 2013 21:53 
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gamelin a écrit :
à partir de quand a t-on pu déclarer que le suicidaire était une personne en souffrance? à partir de Pinel et de Poussin? ou avant?

Vous voulez parler de Philippe Pinel (1745-1826) ?
Je ne sais pas si Pinel (et encore moins Poussin) est un des précurseurs de la considération du suicide comme un état maladif mais C. E. Bourdin, docteur de son état, a écrit un ouvrage qui fit date sur la considération du suicide comme maladie, en 1845. L'ouvrage en question s’intitule Du suicide considéré comme maladie.

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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 07 Juil 2013 17:00 
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Grégoire de Tours
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Philippe Pinel, bien sûr. Lui qui fit ôter les chaînes aux malades mentaux.
Cependant, le saviez-vous? Ce n'est qu'en 1962 , qu'on a trouvé le premier des antidépresseurs, le tofranyl, pour soulager les pulsions suicidaires et idées noires des gens. Puis vint le célèbre anafranyl.
Cette découverte des anti-dépresseurs, recapturant la sérotonine, est survenue à la suite d'expérience sur des détenus suédois qui s'étaient pendus. On a ouvert leur crâne, et on s'est aperçu que le taux de sérotonine y était extrêmement faible, plus que dans les crânes des personnes décédées de mort naturelle. On en déduisit que les suicidaires avaient besoin de ce type de médicament.


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 07 Juil 2013 18:32 
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Oui , mais il y a suicide et suicide !

Ainsi le 10 janvier 1934 le Canard enchaîné titrait :
« Stavisky se suicide d'un coup de revolver qui lui a été tiré à bout portant. »

Et ce commentaire que les amateurs d’Histoire ont la joie de goûter un peu plus :
« Stavisky s'est suicidé d'une balle tirée à trois mètres. Voilà ce que c'est que d'avoir le bras long. ».


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 07 Juil 2013 19:48 
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oui, c'est une très bonne remarque :wink:


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 07 Juil 2013 21:53 
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Georges Duby
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Bonne idée, le suicide n'est pas, sauf exception, une fin en soi, mais un moyen d'apporter une solution à un problème. Il y a toutes sortes de problèmes qu'on peut régler autrement plus simplement en les surmontant, si on ne peut les régler.

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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 08 Juil 2013 8:54 
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sauf qu'une personne malade ne raisonne pas, ou plus, comme une personne bien dans sa tête. Le suicide lui apparaît, dans sa tourmente, comme la seule fin en soi.


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 08 Juil 2013 9:07 
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Citer :
Ce n'est qu'en 1962 , qu'on a trouvé le premier des antidépresseurs, le tofranyl, pour soulager les pulsions suicidaires et idées noires des gens.


Il me semble que la découverte des anti-dépresseurs remonte aux années 1950 d'après le wikipedia anglais avec des chercheurs comme Roland Kuhn.
Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Antidepressant

Voir aussi pour Roland Kuhn, http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Kuhn

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 08 Juil 2013 10:54 
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Le suicide n’est pas une maladie ( qui alors se soignerait à coup de médicaments )

Le suicide est un choix .
C’est sans doute le plus haut degré de l’humanité par rapport à l’animalité : l’Homme sait qu’il va disparaître mais que dans une petite part il peut être maître de son destin .

Quelques réflexions :

La religion ( les religions ? ) refuse le suicide . Mais on se rend compte qu’ils ont inventé (au sens de découvert) des Dieux éternels ou pour le moins immortels… L’ Homme serait-il au dessus d’un dieu qui ne peut pas se suicider ?

J’ai vu sur Arte (peut-être quand elle était encore la 7 ) un documentaire sur une tribu « primitive » où le suicide était un acte naturel pour rejoindre disons leur « paradis ». Je ne me souviens plus très bien sauf que les corps n’étaient pas enterrés mais suspendus aux arbres dans des sortes de cocons … et que la vieillesse n’était pas vénérées … mais honnie car elle représentait une trop grande charge pour la survie du groupe .

Ne devrait-on pas parler plustôt « du suicide dans l’Histoire » que de « l’histoire du suicide » ?
Car par exemple les attentats suicides sont un phénomène récent dans l’histoire de l’humanité .


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 Sujet du message : Re: L'histoire du suicide
Message Publié : 08 Juil 2013 13:30 
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prisma a écrit :
Le suicide n’est pas une maladie ( qui alors se soignerait à coup de médicaments )


Effectivement, le suicide n'est pas une maladie. Mais diverses maladies peuvent conduire à une désespérance telle que l'on préfère la mort, même dans des sociétés qui combattent le suicide.

On pourrait dire qu'il y a 3 types de réaction de la société envers le suicide. Dans certaines il est sacralisé ou au moins hautement respecté. C'est le cas chez les romains ou les japonais. Dans d'autres, on considère que mettre fin à sa vie est une responsabilité personnelle et aucun interdit particulier n'est attacha au suicide, mais il n'est pas magnifié. Dans les dernières sociétés, il y a un interdit religieux ou social assorti d'une condamnation sociale. Dans ces sociétés, il faut, soit se sentir étranger à la société, soit être dans un état tel qu'on la mort semble préférable aux condamnations qui suivront, pour vouloir se suicider. Or, de tous temps, dans toutes les couches de la société , il y a toujours eu des suicides.

Certaines maladies, soit par la perte de jugements qu'elles induisent, ou par les souffrances supportées, conduisent ceux qui en souffrent vers l'envie de mettre fin à leurs jours.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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