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Message Publié : 03 Déc 2013 12:55 
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Hérodote
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Bonjour,

On entend souvent dire que le désir de maternité est un désir biologique, atavique, mais j'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit d'une influence du milieu social. La question est de savoir si le désir d'enfant est inhérent aux femmes ou s'il est le produit du conformisme.
Pour y répondre, il serait intéressant de connaître l'évolution du désir de maternité à travers les derniers siècles au sein des couches populaires mais je n'ai pas connaissance d'un quelconque livre traitant le sujet.


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Message Publié : 03 Déc 2013 14:46 
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Il y a des éléments dans ce livre:

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Ce qui est certain, c'est que la femme mariée et bréhaigne est mal vue. Celles qui refusent la maternité (et ses dangers) vont au cloître. Maintenant, si la femme est mariée et fertile, elle n'échappera pas à la grossesse, sauf si son mari est stérile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Déc 2013 18:16 
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Il y a quand même une ambiguïté dans l'expression "désir de maternité."

Aussi longtemps que les femmes mariées n'ont pas pu échapper à la maternité, (avec le couvent pour seule alternative socialement acceptable) comme le dit Jean-Marc, la question de savoir si elles le désiraient ne posait tout simplement pas.

Ou plutôt, ce pouvait être le résultat d'un simple calcul financier : le 19ème siècle voit apparaître une diminution du nombre des naissances à la campagne, où les couples se mettent à pratiquer le "coitus interruptus" (excusez mon latin approximatif) pour ne pas avoir à (trop) diviser la terre au moment des héritages. Au grand désespoir des prêtres, qui se plaignent auprès de leurs évêques que leurs paroissiens transgressent allègrement et sans rougir les interdits de l'église, c'est même comme cela qu'on le sait avec certitude. peut-on pour autant parle d'une baisse du "désir de maternité" ?

Le "désir d'enfant" est une notion très moderne. Elle suppose à contrario qu'on puisse désirer ne pas avoir d'enfants, un choix qui suppose qu'on dispose de moyens de contraception simples et autorisés. En tant que tel, la notion de "désir d'enfant" a 50 ans à peine.

Et de fait on constate que certaines femmes font le choix de ne pas avoir d'enfants. L'existence de ces femmes, et leur nombre, suffit à invalider l'idée d'un "désir de maternité" naturel et universel.

Pour autant ce choix est corrélé socialement. Ces femmes sont par exemple beaucoup plus nombreuses aujourd'hui en Allemagne qu'en France (au grand désespoir des natalistes allemands) sans qu'on puisse, à l'évidence, attribuer cet écart à une différence "naturelle" entre Allemandes et Françaises. Cela tient à la place que la société fait aux femmes et aux enfants, et là on parle de différences culturelles qui peuvent remonter très loin dans l'histoire.

On peut ainsi se souvenir que Hitler a refusé - ou limité - la mobilisation industrielle des femmes allemandes (tandis que le Soviétiques les mettaient massivement et durement au travail) ou encore que les contestataires féministes allemand(e)s des années 68 s'en prenaient au fameux KKK : Kinder, Küche, Kirche (Les enfants, la cuisine et l'église) réservé aux femmes allemandes.

A l'inverse on peut constater l'apparition de mesures natalistes dans la France des "classes creuses", celle d'avant-guerre, mesures qui seront généralisées à la Libération. (j'imagine que l'Allemagne du miracle économique s'est également souciée de nourrir ses enfants, mais aujourd'hui il y a un écart très net sur ce point entre les deux pays.)

Ainsi le désir de maternité est une interaction entre des désirs personnels (qui peuvent être contradictoires) et une situation sociale.

Il a donc une histoire, mais comme le souligne Jean-Marc, si on remonte deux siècles en arrière le prérequis est sans nuance : une femme est faite pour enfanter. (Je suppose qu'après on peut examiner le nombre d'enfants, mais je ne sais pas s'il faut appeler ça le "désir de maternité".)

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Message Publié : 03 Déc 2013 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
bréhaigne


Tiens je ne connaissais pas ce mot :?: :?: :?:

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 03 Déc 2013 21:02 
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Hérodote
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Inscription : 03 Déc 2013 11:08
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Merci de votre intervention Pierma. Vos connaissances sur le sujet m'épatent véritablement. Le livre proposé par Jean-Marc Labat me semble tout à fait pertinent et je suis sûr qu'il répondra pleinement à mon interrogation, mais votre réponse est déjà très instructive.
J'avais conscience du caractère anachronique de l'expression "désir de maternité", mais je ne voyais pas bien quel autre terme employer.


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Message Publié : 04 Déc 2013 8:07 
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Localisation : Région Parisienne
Pouzet a écrit :
Citer :
bréhaigne


Tiens je ne connaissais pas ce mot :?: :?: :?:



Vieux mot tombé depuis longtemps en désuétude. En voici la définition dans la première édition du dictionnaire de l'Académie:

Citer :
Brehaigne. adj. fem. Se dit d'un animal femelle qui ne conçoit point, & est sterile. Carpe brehaigne, c'est celle qui n'a ni oeufs ni laite.

Brehaigne, Se dit aussi des femmes. C'est une brehaigne, pour dire, C'est une femme sterile.


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Message Publié : 04 Déc 2013 9:18 
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Pierre de L'Estoile
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Désolé de vous contredire Pierma mais l’Histoire du désir d’enfant existe, mais pas pour les raisons que vous donnez. La position de dire qu’il n’existe pas de désir d’enfant parce que c’était comme ça et qu’on ne se posait pas la question est en réalité intenable. C’est un besoin physiologique qui existe jusque chez le plus petit des animaux.Ben oui, la réalité est souvent plus prosaïque que ce qu'on veut bien croire au départ. Chaque femelle a en elle ce besoin d’enfanter. Il est tempéré par des particularités (je préfère ce mot à problèmes) psychologiques introduites par la génétique ou la société.
Il existe une Histoire du désir d’enfant car il existe depuis que l’Homme est Homme. Il existe parce qu’on a des supplications aux dieux, en cherchant bien ce que je n’ai pas fait, depuis très longtemps. Qu’il existe des sociétés malthusiennes, je ne le conteste pas, mais de dire que ce n’est pas un héritage atavique ne me paraît pas justifié. Après, ça se discute…
Bien à vous.

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Message Publié : 04 Déc 2013 12:09 
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A ce moment là, c'est de l'instinct, pas du désir. Ce concept de désir d'enfant me paraît être très contemporain. Il faut être maître de sa fécondité pour faire un tel choix, ce qui n'était assurément pas le cas auparavant.

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Message Publié : 04 Déc 2013 13:40 
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Georges Duby
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Je le crois aussi. Au début il y a la nature et en premier probablement le désir animal d'un homme et d'une femme, qui donne les résultats que l'on sait, soude le couple qui découvre la joie d'avoir un enfant en commun et de pouvoir perpétuer une famille avec ses avantages, notamment sur une exploitation, un commerce.
C'est ensuite que la société positive le phénomène de nécessité d'enfants, la religion et la cité pour se défendre, confirment et font de la famille nombreuse un impératif. Le désir d'enfant est récent historiquement il est aussi exceptionnel car ce qui prime est le désir de trouver une compagne ou un compagnon et de fonder une famille.
C'est le désir de ne pas avoir d'enfant qui est en question dans les temps anciens et il est une anomalie parfois condamné. Hitler condamnera la femme qui ne veut pas d'enfant je crois. C'est interdit.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Déc 2013 20:31 
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Alain.g a écrit :
Au début il y a la nature et en premier probablement le désir animal d'un homme et d'une femme, qui donne les résultats que l'on sait, soude le couple qui découvre la joie d'avoir un enfant en commun et de pouvoir perpétuer une famille avec ses avantages, notamment sur une exploitation, un commerce.

On croirait lire un manuel d'avant-guerre pour l'édification des jeunes filles de bonne famille...

Il a existé des homosexuels à toutes époques, savez-vous ? Plus fréquemment aussi, le mariage est arrangé entre parents et donne lieu à des négociations d'argent ou de situation. Le désir naturel a bon dos.

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Message Publié : 05 Déc 2013 10:30 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Pierma a écrit :
On croirait lire un manuel d'avant-guerre pour l'édification des jeunes filles de bonne famille...
Je ne suis pas certains qu'en disant qu'au début il y a la nature et pas le désir d'enfant, je n'ai pas plutôt donné des idées aux jeunes filles de bonne famille et contrarié les plans des parents.
Le désir d'enfant est une sophistication sociétale de la création d'une famille dans toutes les hypothèses. Mariage arrangé ou pas. Mais ce n'est qu'une supposition.

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Message Publié : 05 Déc 2013 11:06 
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Alain.g a écrit :
Je ne suis pas certains qu'en disant qu'au début il y a la nature et pas le désir d'enfant, je n'ai pas plutôt donné des idées aux jeunes filles de bonne famille et contrarié les plans des parents.

Certes ! :mrgreen:

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Message Publié : 08 Déc 2013 20:47 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
A ce moment là, c'est de l'instinct, pas du désir. Ce concept de désir d'enfant me paraît être très contemporain. Il faut être maître de sa fécondité pour faire un tel choix, ce qui n'était assurément pas le cas auparavant.


C'est exact pour la période de l'an mill à nos jours . La pression du christianisme fait qu'on a guère le choix. Mais avant le VIIIème siècle, avec une population paienne importante, il devait y avoir de multiples techniques abortives qui si elles sont pratiquées tot présentent moins de danger. Et puis il y a la possibilité d'exposition des bébés. A Rome sur les tas de fumiers et voué à l'esclavage, puis, au haut moyen-age, l'exposition devant les portes des abbayes.

D'ailleur je me pose la question si cette explosion démographique de l'an mill ne viendrait pas de la disparition complète du paganisme dans les campagnes et de l'interdiction absolue sous peine de mort de tout moyens de contraception

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Déc 2013 20:58 
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Qu'est-ce qu'on sait sur l'efficacité des moyens de contraception, et des moyens abortifs à Rome et pendant le Haut Moyen Age ?

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Message Publié : 08 Déc 2013 21:57 
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Pierre de L'Estoile
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je crois qu'ici aussi on ne fait que jouer sur les mots.

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