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Message Publié : 08 Déc 2013 23:26 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Yongle a écrit :
je crois qu'ici aussi on ne fait que jouer sur les mots.

Un jugement abrupt dont on ne comprend pas ce qu'il vise. Narduccio vous a déjà demandé d'être plus explicite dans vos interventions. Tout le monde n'est pas dans votre tête.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 08 Déc 2013 23:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour les moyens abortifs,l'utilisation de certaines plantes était connue depuis longtemps,c'étaient des sociétés proches de la terre...justement pour l'agriculture on avait besoin de bras donc même ces procédés étant connus,il ne fallait sans doute pas y recourir.....Dans les villes chaque cas est particulier suivant les occupations sans doute,bien sûr la religion ou les intérêts de l'état peuvent tout modifier...... et interdire la diffusion de ces connaissances...et de ces pratiques les individus sont alors instrumentalisés par ces deux puissances :religion et pouvoir politique. Quand on se rapproche de l'époque actuelle le pouvoir économique tend à formater les comportements par la puissance des médias,et influencer le politique...


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Message Publié : 08 Déc 2013 23:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Excusez-moi.
Je trouve que l'on joue sur les mots quand on sépare (Dieu sait pour quelle raison) besoin instinctif de se reproduire et désir de maternité.
La séparation n'est pas claire, certains intervenants pataugent dans des explications toutes plus floues les unes que les autres – et donc en aucun cas convaincantes –ce qui fait tourner le débat en rond.
Je pensais qu'il n'était pas besoin de développer tellement c'était gros.
bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 09 Déc 2013 22:47 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Yongle a écrit :
Excusez-moi.
Je trouve que l'on joue sur les mots quand on sépare (Dieu sait pour quelle raison) besoin instinctif de se reproduire et désir de maternité.

Vous avez raisons ce n'est pas séparable si on a pas la conscience qu'il existe des moyens de contraception. Mais à partir du moment ou ils existent ou bien que ocialement l'abbandon des nourissons est toléré ont peut découpler ces deux notions.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Déc 2013 13:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les vertus abortives des tisanes concentrées d'armoise étaient connues depuis fort longtemps comme d'ailleurs toutes les autres plantes mortelles ou hallucinogènes suivant les doses....raisons pour lesquelles certaines personnes des campagnes avaient le renom d'être des sorcières,comme une de mes arrières grand-mères qui portait une bague en serpent d'Esculape....C'était l'époque des savoirs cachés,secrets qui étaient transmis de mère à fille en dépit des interdits religieux et étatiques.....le savoir ancestral des chamanes, sans doute,plus vieux qu'Hérode.


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Message Publié : 10 Déc 2013 16:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Les plantes abortives ont toujours été connues. Mais dans quels cas ont elles été employées ? A des époques où la mortalité infantile est effroyable, où les enfants sont une force de production ( les bergers, les porchers sont des enfants), je ne crois pas trop à une pratique généralisée, surtout dans des villages où tout se sait. Et compromettre son salut n'est pas chose aisée. Alors, éviter les bâtards, probablement si la mère a fait Pâques avant les Rameaux, en cas de viol aussi, mais pour le reste...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Déc 2013 16:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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oui,bien sûr,mais ça existait aussi si le propriétaire de ferme ou son fils avait engrossé la servante....Les histoires des campagnes n'étaient pas à l'eau de rose. Il y avait bien plus de domestiques agricoles que de laboureurs indépendants.


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Message Publié : 09 Jan 2014 14:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Yongle a écrit :
je crois qu'ici aussi on ne fait que jouer sur les mots.

Pour ceci tu peux trouver ton content dans :
- L'Amour en plusElisabeth BadinterFlammarion – 1980
Ce livre est issu d'un séminaire de deux ans à l'Ecole polytechnique et analyse le problème du XVIIème au XXème siècle.
Est-ce un instinct qui procéderait d'une "nature féminine" ou bien relève-t-il largement d'un comportement social, variable selon les époques et les mœurs.
Sont abordés :
- le long règne de l'autorité paternelle et maritale (héritage aristotélicien, théologie chrétienne, absolutisme politique, les droits du père, une société sans amour).
- le statut de l'enfant avant 1760 (l'enfant fait peur, l'enfant gêne, persistance du mépris pour l'enfant, son absence dans la littérature).
- l'indifférence maternelle (les marques, les explications, l'émancipation des femmes dès le XVIIIème, les moyens -gouverneurs et précepteurs, pensions etc.-, la mortalité infantile).
- une nouvelle valeur : l'amour maternel.
- plaidoyer pour l'enfant (le discours économique, avec les Lumières : une nouvelle philosophie, le discours des intermédiaires).
- la nouvelle mère (les preuves de l'amour, l'intérêt de la maternité, le retard des classes défavorisées, réticences et résistances).
- l'amour forcé.
- le discours hérité de Rousseau ("Emile et Sophie", élargissement des responsabilités maternelles, l'idéologie du dévouement et du sacrifice, portrait des "mauvaises mères", le déclin du rôle paternelle, la fonction paternelle).
- Le discours médical hérité de Freud (de la petite fille à la femme normale, la triade féminine, la bonne mère, la nécessaire distinction des rôles).
- les distorsion entre le mythe et les réalités (une autre nature féminine, la fin du dévouement absolu).
- le paradis perdu ou retrouvé.
J'ai mis le plan, ainsi si une partie intéresse en tant que sujet ou pour complément d'infos. Tu y trouveras -dans le désordre- les avis d'Aristote, Cicéron, Fénelon, Bossuet, Napoléon, du droit canon, des édits royaux, Descartes, Shorter, Flandrin, St Augustin (très impacté ;) ), Montaigne, Galliano, Balzac, Colbert etc. Un plaisir donc... :wink:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 09 Jan 2014 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Citer :
- le statut de l'enfant avant 1760 (l'enfant fait peur, l'enfant gêne, persistance du mépris pour l'enfant, son absence dans la littérature).


C'est vrai que la thèse de E Badinter est intéressante mais son sujet et assez restrictif puisqu'elle analyse le problème du XVIIème au XXème siècle. On ne peut pas mètre un ou deux millions d'année d'histoire humaine dans le même sac en disant "avant 1760"
La flèche du temps n'est pas celle d'un progrés continu. On peux mesurer les évolutions de la fonction maternelle de l'an 1000 à 1760 mais avant j'ai des doute, à cause (et non pas parce que) de son absence dans la littérature. De plus le statut de l'enfant n'a pas une uniformité spaciale (un peu d'ethnologie serait un bon complément).

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Message Publié : 09 Jan 2014 20:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
C'est déjà un début d'analyse.
De plus, c'est la maternité qui est traitée et non l'enfant. Si vous vous rapportez au plan vous noterez qu'il existe des chapitres évoquant la Grèce, Rome etc.
Le sujet n'est pas "l'enfant" je crois mais "l'histoire du désir de maternité".
Je comprends mal comment le désir de maternité peut être analysé à travers l'ethnologie mais si vous pouvez m'expliquer, je lirai avec plaisir. :wink:

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