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Message Publié : 04 Fév 2014 7:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
En 1991 (pile dans la limite du forum ;) ) est sorti le livre "aimer mal et châtier bien", du psychothérapeute d'enfants et d'adolescents Stanislaw Tomkiewicz, avec Pascal Vivet, spécialiste des droits de l'enfant.
Ce livre dénonçait le traitement subi par des jeunes handicapés dans les établissements sensés les protéger : depuis le simple (?) manque de soin à des actes de dressage qu'on a du mal à accepter pour des animaux. Exemple : décharge électrique sur le sexe en cas d'énurésie (pipi au lit), porter ses excréments toute la journée en cas d'accident intestinal, tentative de "dressage" des autistes, et j'en passe.
L'histoire de la littérature, particulièrement du XIXe siècle (époque, je crois, de la création de ces établissements spécialisés), est pleine d'exemples de traitements humiliants subis par des jeunes.
Barbetorte, alilleurs, a écrit :
Dans son roman Les mystères de Paris, Eugène Sue fait employer par deux des personnages, des enfants trouvées, le terme de prison pour désigner le lieu où elles avaient été élevées.

En angleterre, la jeune Jane Eyre, dans sa famille adoptive puis dans un pensionnat, subit aussi des sévices.
Pour alimenter la réflexion, des souvenirs d'enfants (XXe siècle) : http://www.orgnac-sur-vezere.com/glandier/
On sait que le sort des enfants dans leurs familles n'est pas toujours ce qu'il devrait être, c'est parfois la raison pour laquelle ils sont retirés et placés dans des "lieux de vie" (mots de l'administration) sensés les protéger. Avec ma compagne, nous avons été un de ces lieux de vie, et, le croirez-vous, les enfants que nous avons accueillis nous disent avoir été heureux (deux sont jeunes mamans, et nous ont faits parrain et marraine de leur petit). Ce n'est pas pour raconter ma vie, c'est juste pour dire que je suis assez sensible à ce sujet : comment les institutions sensées protéger les enfants et adolescents peuvent-elles en venir à les torturer ? (Bien sûr, l'enfant "placé" vit toujours mal cette situation, et il faut étayer ses témoignages par d'autres, si possible, avant de condamner.)
Quid dans l'histoire ? Cosette ne serait pas une exception ?
Au delà des institution spécialisées, quid des internats, laïques ou religieux ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 04 Fév 2014 14:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Il y avait les institutions ou orphelinats.
Mais il y avait aussi les bagnes pour enfants crées suite à la loi du 05 août 1850 qui organise la détention des mineurs.

Ce sont des « colonies » où les enfants envoyés au bagne souvent pour des peccadilles , travaillent dans des conditions très dures à des travaux agricoles ou d’infrastructurels routières .

L’Aveyron traîne une très mauvaise réputation de ces lieux d’horreur .
Par exemple à Combelles : ouvert en 1862 (56 détenus) le centre est fermé 2 ans plus tard , en 1864, après une inspection qualifiée de « catégoriquement ». On préfère retirer les 36 condamnés du (c’est dire !!!).

On y travaille « douze heures par jour… et deux heures consacrées à l'instruction primaire ».

Dans le Gard le Domaine du Luc accueilles jusqu’à 200 enfants âgés de 7 à 20 ans . Les enfants sont employés à faire des fromages dans l’abîme de Saint Ferréol.


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Message Publié : 04 Fév 2014 15:55 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
L' enfer est pavé de bonnes intentions, du moins pour les périodes récentes. Au 19è, c'est moins clair !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Fév 2014 16:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Il faut peut-être un peu relativiser en se rappelant que l'éducation des enfants en général était une éducation à la dure : à l'école, les punitions corporelles et les vexations, que nous qualifierions aujourd'hui de sadiques, étaient une règle largement admise, et même dans le cadre familial, l'enfant était parfois "dressé" d'une manière qui aujourd'hui relèverait du tribunal sous le nom de maltraitance. Il suffit de relire "Poil de carotte" pour la fin du XIX°s. ou "Vipère au poing" pour les années 20 ...

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 05 Fév 2014 1:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Dédé a écrit :
"aimer mal et châtier bien"

Je n'ai pas lu ce livre. Il se situe à quelle époque ?
Ceci est important car la notion du mot "enfant" a évolué et donc sa place au sein de la société aussi. Ensuite un enfant dans un milieu "aisé" n'est pas considéré de la même manière qu'un enfant dans un milieu social défavorisé. Dans le premier milieu on y voit une continuation dans le second de la main d'oeuvre -pour faire court-.

Citer :
dans des "lieux de vie" (mots de l'administration) sensés les protéger. Avec ma compagne, nous avons été un de ces lieux de vie, et, le croirez-vous, les enfants que nous avons accueillis nous disent avoir été heureux

Heureux où ? Au sein de leur famille ou dans ces lieux d'accueil. Vous évoquez un exemple actuel. Les lieux d'accueil pour jeune-mère sont corrects et plus que correct. Je me base sur mon département, la tranche budgétaire qui va à l'ASE (Aide sociale à l'enfance) + ce qui suit sur une autre ligne budgétaire (aide aux jeunes majeurs, aide à l'insertion etc.) ensuite l'état prend le relais, le tout pour le côté pécunier.

Citer :
Quid dans l'histoire ? Cosette ne serait pas une exception ? Au delà des institution spécialisées, quid des internats, laïques ou religieux ?

Avec l'exemple de Cosette, nous sommes dans la maltraitance. Ceci a toujours été.
Que nommez-vous institutions spécialisées ?
Des internats, il en existe de moins en moins. C'était dur. Certains étaient plus "endurcis" que d'autres. Comme vous avez employé l'expression sur un autre fil : c'était toute une époque. Les enfants avaient des devoirs. Les adultes des droits. Entre les deux, un fossé. Un ordre ne se discutait pas. La discipline devait régner. Je suis de 59 et j'ai été interne dans le privé et dans le public. Pour les enfants en limite de maltraitance, l'internat faisait qu'ils étaient loin de la famille, pour d'autres c'était l'internat le bagne : tout est une question d'adaptation.
Il est notoire qu'un enfant préfère la maltraitance à l'inconnu. :-|
J'ai travaillé dans des services en lien avec l'ASE. Il est évident que le monde a changé du tout au tout. Maintenant il existe toujours des cas qui passent à travers le tamis.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 05 Fév 2014 7:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Nous avons en commun d'avoir beaucoup fréquenté l'ASE ;) et d'être à peu près de la même génération (moi, 1954)
Aimer mal et châtier bien se situe ... en 1991.
Tous les gens qui travaillent en institutions et qui l'ont lu disent que ce n'est pas comme ça chez eux, dans un premier temps, puis ensuite, si on pousse la discussion, justifient ces méthodes, au minimum par "avec certains enfants, on ne sait pas quoi faire d'autre". (cherchez l'histoire du "chaudron percé")
Les traitements subis par les enfants, en particulier les autistes, n'était pas fait par hasard, mais tout à fait théorisées, c'est la théorie comportementaliste. J'ai fréquenté un de ces théoriciens (et une psychanalyste qui l'affrontait) dans une commission ("CDES") à laquelle je participais comme parent, et dont le but était surtout de trouver des places en établissement spécialisés pour des enfants handicapés, et théoriquement de contrôler ces établissements.
Théorie basée sur l’expérience de Skinner (années 1940-50)

Citer :
Renforcement positif :

Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Renforcement positif « Il obtient de la nourriture » (= ajout)

Augmentation de la probabilité d'apparition du comportement

Renforcement négatif :

Stimulus « Le rat est dans la cage, il reçoit des chocs électriques (plancher)
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Renforcement négatif « Les chocs électriques s'arrêtent » (= retrait)

Augmentation de la probabilité d'apparition du comportement

Punition positive :

Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Punition positive « Il reçoit une décharge électrique » (= ajout)

Diminution de la probabilité d'apparition du comportement

Punition négative :

Stimulus « Le rat est dans la cage »
Réponse (comportement) « Le rat appuie sur le levier »
Punition négative « La nourriture disparait » (= retrait)

Diminution de la probabilité d'apparition du comportement


Si vous traduisez "le rat appuie sur le levier" par "l'autiste fait pipi au lit" pour "punition positive", comme certains le faisaient (le font ?) sans nuance, ça fait froid dans le dos ...
L'idée, contrairement à la tendance psychanalyste, et de traiter les symptômes, c'est à dire en matière psychologique les comportement. D'où privation de nourriture, chocs électriques, etc. D'où mon mot de "dressage".
On n'est pas au XIXe siècle, mais en plein XXe siècle, et basé sur des théories scientifiques.
Je connais aujourd'hui des brillants éducateurs qui continuent avec ces théories, qui prétendent être empêchés de les appliquer par des règlements selon eux inadaptés.

Pour ce qui est de l'accueil familial, je connais très bien un exemple (le notre, années 1980-1990), et beaucoup d'autres de la même époque, et actuels. (Quand Stéphanie, entre autres, dit qu'elle était "heureuse", c'est chez nous, puisqu’elle n'a vécu son enfance que chez nous). Tous les cas ont un point commun : ils ne respectent pas les consignes de l'ASE, qui sont de ne pas s'attacher aux enfants accueillis. Il faudrait être un robot pour ne pas s'attacher à un enfant. Le meilleur signe, c'est que tous reviennent nous voir ensuite, et nous sont aussi proches que nos propre enfants.
J'ai été interne, moi aussi, de 1969 à 1972. Lycée public, ancienne ENP dont on avait changé le nom mais pas les méthodes. (1968 n'était pas encore arrivé au fin fond de la Corrèze, le surveillant général avait 60 ans, c'était sans doute celui de la chanson de Michel Sardou).
Ce que j'ai vécu (pas lu dans un roman) : le surgé prétendait nous "dresser" (c'était son mot). En rang par deux (16-17 ans !) pour le réfectoire, midi, soir. "Classe de 1ère A, garde à vous, repos, entrez, et en silence. Classe de 1ère B, garde à vous, Etc...". La nuit (le soir en tout cas, parce qu'après ...), contrôle qu'on n'avait pas les mains sous les couvertures avant extinction des feux. Le bizutage n'était pas un folklore de potaches, mais une institution gérée par lui. A savoir que la discipline des arrivants (classe de seconde) était assurée par les précédents (classe de 1ère), et que c'était officiel. Corvée de chiottes (ordonnées aux secondes par l'adulte) volontairement souillées par les premières et terminales (et l'adulte le savait).
Il se trouve que 1968 est arrivé là ... à le rentrée 1971, par la retraite de l'abruti, et l'arrivée d'un "conseillé principal d'éducation", en l’occurrence le changement de nom a changé aussi la chose. A la rentrée 1972, j'ai replongé dans la bêtise d'une autre institution qui venait de se durcir, Michel Debré étant ministre de la défense, il prétendait nous "dresser".
Citer :
Que nommez-vous institutions spécialisées ?
IME, IR (appellations d'il y a 10 ans, j'ignore si ce sont encore les mêmes)

J'édite pour préciser que tout ça a un coté éducatif non négligeable : apprendre à contourner les règles, à être des filous. Éducation réservée aux plus malins, car les pauvres bougres sont enfoncés.

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Message Publié : 05 Fév 2014 14:40 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Armorique
Dédé a écrit :
J'édite pour préciser que tout ça a un coté éducatif non négligeable : apprendre à contourner les règles, à être des filous. Éducation réservée aux plus malins, car les pauvres bougres sont enfoncés.

Ceci se nomme l'adaptation et c'est le B-A/BA de toute vie en commun.
Vous n'imaginez pas que l'être humain est pétri de bonnes intentions donc le "truc" est de ne pas se faire prendre tout en assouvissant nos belles pulsions avec un discours humaniste (ça déstabilise sec). Regardez plus haut, encore plus haut... Voilà ! Alors comment voulez-vous que l'on ait un regard sain face à l'égalité, la fraternité et la liberté : non, non le but du jeu est d'en croquer ! Avec une adaptation irréprochable et une façade bien propre ! :mrgreen:

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Message Publié : 05 Fév 2014 15:41 
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Vu le délabrement et le manque d'efficacité du système éducatif français, je me demande sérieusement s'il ne serait pas préférable d'en revenir à des méthodes plus sèches.
Dernièrement, j'ai reçu par Internet un test me demandant de répondre à des questions, j'ai eu tout juste la moyenne. C'était le certificat d'études de l'époque.
C'est une honte ! Je suis loin d'avoir été un cancre actuel et j'ai à peine le niveau des enfants de l'époque. Alors toutes ses institutions ont bien des défauts, mais qu'importe, elles forgeaient des femmes et des hommes capables de vivre en société. Aujourd'hui tout se vaut et je ne suis pas certain que ce soit une si bonne chose que ça.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 05 Fév 2014 15:41 
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Vu le délabrement et le manque d'efficacité du système éducatif français, je me demande sérieusement s'il ne serait pas préférable d'en revenir à des méthodes plus sèches.
Dernièrement, j'ai reçu par Internet un test me demandant de répondre à des questions, j'ai eu tout juste la moyenne. C'était le certificat d'études de l'époque.
C'est une honte ! Je suis loin d'avoir été un cancre actuel et j'ai à peine le niveau des enfants de l'époque. Alors toutes ses institutions ont bien des défauts, mais qu'importe, elles forgeaient des femmes et des hommes capables de vivre en société. Aujourd'hui tout se vaut et je ne suis pas certain que ce soit une si bonne chose que ça.
Bien à vous.

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Message Publié : 05 Fév 2014 16:04 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
C'est une honte ! Je suis loin d'avoir été un cancre actuel et j'ai à peine le niveau des enfants de l'époque.

Pour pouvoir affirmer ça, il faudrait faire passer aux enfants de l'époque les examens d'aujourd'hui. C'est jute de la logique.

La liberté et le respect de l'autre, particulièrement des enfants par définition plus fragiles, ne sont pour moi même pas discutables. Si on n'est pas capables de trouver d'autres méthodes éducatives que la violence, il ne faut même plus parler d'éducation, mais, je le répète, de dressage.
En 1960, un enseignant m'a frappé, (j'avais sans doute fait quelque chose de pas bien, mais ce n'est pas le sujet). Mon père, qui n'était pas un affreux gauchiste post-soixantehuitard (par définition), est venu lui dire que chez nous, on ne frappait personne, pas plus les enfants que les adultes, et qu'il entendait qu'il en soit de même à l'école, conformément à la loi. Ce n'était pas ne 2010, c'était en 1960.

Une remarque entendue à la radio :
Dans la vie humaine, il y a deux périodes où on est plus faible, physiquement : l'enfance et la vieillesse.
Imaginez la situation suivante : 1- Dans un train, près de vous, un enfant (maladroit car enfant) mange un yaourt. Il le renverse. Il se prend une baffe de sa maman, "pour lui apprendre"
Imaginez la situation suivante : 2- Dans un train, près de vous, un vieillard (maladroit car Parkinson) mange un yaourt. Il le renverse. Il se prend une baffe de sa fille, "pour lui apprendre"
Votre réaction sera-telle la même dans les deux cas ? (la mienne, oui). Si non, expliquez pourquoi. Je ramasse les copies dans une heure.

La même comparaison peut être faite entre les internats et les maisons de retraite.

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Message Publié : 05 Fév 2014 16:16 
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Yongle a écrit :
Dernièrement, j'ai reçu par Internet un test me demandant de répondre à des questions, j'ai eu tout juste la moyenne. C'était le certificat d'études de l'époque.C'est une honte !

Toujours excellent ! lol lol lol

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Message Publié : 05 Fév 2014 17:13 
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Bonjour Dédé

Dédé a écrit :
Imaginez la situation suivante : 2- Dans un train, près de vous, un vieillard (maladroit car Parkinson) mange un yaourt. Il le renverse. Il se prend une baffe de sa fille, "pour lui apprendre"


Non non, Dédé, il se prend une baffe de son épouse " pour lui apprendre" !!!!!!

Sur ce, je suis plutôt d'accord avec vous concernant la différence entre éducation et dressage.

J'aimerais savoir pourquoi posez vous cette question sur le sort des enfants en institutions ??

PS : je crois savoir qu'il peut ne pas être très enviable.
Ils sont parfois à la merci d'un personnel qui n'est pas formé pour ce genre de travail.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Fév 2014 18:29 
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
J'aimerais savoir pourquoi posez vous cette question sur le sort des enfants en institutions ??

Parce que j'ai lu (ici) les témoignages des anciens du Glandier (sanatorium à l'époque) http://www.orgnac-sur-vezere.com/glandier/
Suite à ça, j'ai feuilleté le livre "aimer mal et châtier bien", que j'avais lu à l'époque parce que je m'occupais du placement d'enfants en difficultés dans des IME. (conseil de lecture de l'inspecteur d'académie de l'époque, qui siégeait avec moi dans cette commission).
Et puis, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai entendu à la radio que la ministre des droits de l'enfant (ou de la famille ?) se souciait du sort des personnes dépendantes en institutions, enfants ou adultes.
Je sais bien que l'éducation était parfois plus dure dans l'histoire récente de la France (pas du monde, ça dépendait des cultures). Les idées des lumières (Rousseau pour l'éducation), Freinet au XXe siècle, n'ont pas fini de pénétrer nos sociétés imperméables.

J'aurais pu vous répondre aussi :
Citer :
pourquoi posez vous cette question [maintenant]
parce qu'il est urgent, dans la conjoncture, de défendre les (maigres) évolutions humanistes, de s'y accrocher, donc de rappeler d'où nous venons, dans ce domaine aussi.

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Message Publié : 05 Fév 2014 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Yongle a écrit :
Alors toutes ses institutions ont bien des défauts, mais qu'importe, elles forgeaient des femmes et des hommes capables de vivre en société.

Yongle,
Je comprends bien que vous puissiez penser ça, puisque c'est ce qu'on entend partout. Pourtant, il conviendrait d'étayer cette affirmation, par des réponses (que je n'ai pas) à ces questions :
A telle date (à choisir) :
- les hommes et femmes étaient-ils plus (ou moins) capables de vivre en société ? commencer par trouver des éléments de mesure objectifs, ce sera le plus dur.
- les adultes qui réussissaient avaient-ils subi une éducation plus dure ? en institution, à l'école, ou à la maison ?
- ceux qui "tournaient mal", même question ?

Ce dont je peux témoigner, c'est que chez nous, sur 9 enfants ou adolescents élevés à plein temps, sans jamais une baffe ou une fessée, rarement des cris (je ne parle pas des 20 autres sur des périodes très courtes), seulement 1 a "visité" plus tard (plusieurs fois) un tribunal. 88% de réussite, ce n'est pas si mal.

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Message Publié : 05 Fév 2014 20:03 
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Message(s) : 2247
gaete59 a écrit :
Yongle a écrit :
Dernièrement, j'ai reçu par Internet un test me demandant de répondre à des questions, j'ai eu tout juste la moyenne. C'était le certificat d'études de l'époque.C'est une honte !

Toujours excellent ! lol lol lol

B)

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