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Message Publié : 20 Août 2014 17:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Y a t-il eu dans l'histoire des personnes qui a un moment de leur vie ont cru qu'elles ne mourraient jamais ?
Il me semble que certaines personnes ont mis au point et pris des "elixirs d'immortalité" à base de poudre d'or.
Ce qui fait qu'ils sont morts intoxiqués par l'or.
En savez-vous plus sur ces thèmes ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Août 2014 18:50 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 01 Juil 2013 19:00
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Localisation : Tours
Bonsoir à tous,
Ben..Conrad Mc Leod...
Désolé, je n'ai pas pu résister... :mrgreen:
De mémoire, il me semble bien que les sujet de Louis XIV le pensaient immortel.
Cordialement.
Alain.

_________________
La mémoire est la sentinelle de la sagesse.


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Message Publié : 20 Août 2014 19:30 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Casanova dit avoir convaincu la marquise d'Urfé de la rendre immortelle, ce qui lui a permis de lui soutirer une partie de sa fortune. Il raconte aussi comment un noble imposteur se disait immortel en affirmant avoir connu des personnages d' autres temps, donnant des détails. Il y avait une crédulité à ce sujet au 18è.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Août 2014 19:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

En 1219, Gengis Khan fait venir à lui le philosophe chinois Tch’ang-Tch’ouen ( 1148 - 1227)
Il espère que le philosophe lui apprenne les secrets de la "vie éternelle"

En 1222, Tch’ang-Tch’ouen atteint le campement du grand khan (qui se trouve à cette période en campagne en Afghanistan).

Ce dernier le reçoit par ces mots :

- “Quelle drogue d'immortalité m'apportez-vous ?”

Tch’ang-Tch’ouen lui répond :

- “Je connais des moyens pour protéger la vie, mais pas d'élixir qui puisse la prolonger au-delà des limites fixées par le Destin”

Malgré son désappointement, Gengis khan va beaucoup apprécier les leçons de Tch’ang-Tch’ouen (cosmologie chinoise et rudiments d’hygiène sexuelle).

Gengis Khan lui accorde un édit de tolérance et le nomme, chef des religieux de toute la Chine. Les taoïstes en profiteront pour mener une vigoureuse propagande antibouddhique.



Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 21 Août 2014 0:52 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Pour ce qui est des promesses d’immortalité au combat, on a prêté divers propos de ce type aux curés réfractaires lors des guerres de Vendée.
Bethuis (6 ans au moment des faits…) écrivit (bien plus tard) dans une petite notice sur le conflit vendéen que Gautier, curé de Soullans, « se faisait tirer des balles de liège, pour démontrer que la foi rendait invulnérable ».

Dans la même veine, Villers et Fouché, députés de la Loire-Inférieure, rédigèrent un rapport sur les massacres deMachecoul où on pouvait notamment lire :
« Les prêtres, pour […] encourager [les insurgés] leur persuadaient que […] s’ils avaient la foi, les balles ne les atteindraient pas. »
De même, on peut également citer la déposition faite par Julien Blanchard :
« Trois prêtres, déguisés en paysans, ont rebéni l’église de Palluau et ont dit aux ameutés que les boulets et les balles ne les atteindraient pas. »

Des rumeurs circulèrent même sur les promesses de résurrection après être tombé pour la cause comme on peut le voir dans les Mémoires de Mercier du Rocher :
« [Des prêtres] feignirent que trois d'entre eux, qu'ils avaient fait cacher pendant quelques jours, avaient été pris et guillotinés par les patriotes. Ils avaient eu soin de leur faire serrer le cou avec du fil, qui y avait laissé une marque circulaire. Ils les montraient aux paysans égarés comme des victimes ressuscitées après leur supplice.»
Le 18 avril 1794, la commission militaire Parein-Félix interrogea d’ailleurs Joseph Moreau, vicaire réfractaire de Saint-Laurent-de-la-Plaine, sur la résurrection des combattants morts au feu et s’il avait vu « ce fameux miracle ». De suite, le prêtre répondit, non sans humour, aux juges qui allaient le condamner à mort :
«Non, ceux qui ont été tués n’ont pas voulu ressusciter, crainte qu’il ne leur en arrive autant. »
Moreau fut guillotiné le lendemain…

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 21 Août 2014 10:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2014 15:02
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Localisation : Tourcoing
Bonjour,


Le Comte de Saint germain ? lol


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Message Publié : 21 Août 2014 23:38 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
Bonsoir,

justement Aetius, le personnage dont parle Alain G. dans les mémoires de Casanova est me semble-t-il le Comte de Saint-Germain qui prétendait avoir vécu dès l'époque du Christ (je ne sais plus s'il s'identifiait au juif errant). Dans la tradition hermétique, le Comte de Saint-Germain est supposé avoir accompli le grand oeuvre, à l'instar de Nicolas Flamel et de Fulcanelli, autres personnages évoqués comme immortels (le fait d'accomplir le grand oeuvre puis la transmutation en alchimie opérative sont sensés, en résumant quelque peu exagérément, transformer l'opérateur lui-même qui devient un corps de gloire -si mes souvenirs de vieilles lectures sont exacts : j'ai eu un aïeul alchimiste-). Cagliostro, personnage singulier assez comparable à Saint-Germain (dont il partageait les mêmes goûts pour la haute société et l'alchimie), se prétendait lui aussi immortel. Lui aussi croisa la route de Casanova. Le XVIIIe siècle est décidément celui des rencontres (et des croyances) les plus improbables !
Cela dit, si Saint-Germain, Cagliostro et Fulcanelli se disaient bien immortels (ou le laissait entendre pour ce dernier), Flamel ne l'a, je crois, jamais prétendu, d'autant que pour les historiens sérieux, ses traités alchimiques seraient apocryphes.

Hervé

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 22 Août 2014 0:02 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
Y a t-il eu dans l'histoire des personnes qui a un moment de leur vie ont cru qu'elles ne mourraient jamais ?


D'après les psychologues, nous apprenons que nous sommes mortels au cours de notre existence et nous n'en avons vraiment conscience que plus ou moins tard. Donc, théoriquement, tous les humains ont cru à un moment de leur vie qu'ils n'étaient pas mortels, ou du moins, on oublie souvent que nous le sommes. Dans les temps anciens, les gens avaient plus conscience d'être mortels parce que les gens mourraient plus souvent. De nos jours, voir un mort est quelque chose de rare dans la vie de la plupart des personne. Il est relativement rare de voir quelqu'un réellement en train de mourir (sauf à la télé ou sur internet quand l'actualité propose de telles images). Et bien entendu, les morts spectaculaires des films, téléfilms, séries, ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Août 2014 6:39 
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Localisation : Région Parisienne
Citer :
les gens avaient plus conscience d'être mortels parce que les gens mourraient plus souvent


Les gens ne meurent en général qu'une fois, non ? :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Août 2014 8:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Localisation : Suisse
Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
les gens avaient plus conscience d'être mortels parce que les gens mourraient plus souvent


Les gens ne meurent en général qu'une fois, non ? :mrgreen:


Il y a des exceptions:

Image

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 22 Août 2014 9:29 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4034
Concernant l'immortalité promise aux combattants, on peut citer la révolte mahdiste qui toucha le delta du Nil, à la fin avril 1799, alors que Bonaparte bataillait en Syrie.
Se disant envoyé de Dieu, le Mahdi parvint à soulever l'ouest du Delta et à prendre la ville de Damanhour dans la nuit du 24 au 25 avril, face à une garnison de plus d'une centaine d'hommes qui fut anéantie.

Le 30 avril, du Caire, le général Dugua informait Bonaparte de l'insurrection et des miracles attribués au meneur du mouvement: 
"Un jongleur barbaresque est venu se donner pour général chez les Oulad-Ali, tribu arabe habitant pour le moment le Mariout. Il prétend avoir le secret de prendre de l'or partout où il met la main, d’amollir les balles et les boulets qu'on tire contre lui et contre les siens et de faire rester les bombes en l'air. Les premiers coups de fusils désabuseront vraisemblablement ses partisans de ces prétendus miracles." 

La contre-attaque fut immédiate et la répression féroce.
Le 19 juin, Bonaparte, de retour au Caire après son échec devant Acre, avertissait le Directoire de l'anéantissement de la révolte :
« "Au commencement de floréal, une scène, la première de ce genre que nous ayons encore vue, mit en révolte la province de Bahireh. Un homme, venu du fond de l'Afrique, débarqué à Derneh, arrive, réunit des Arabes, et se dit l'ange el-Mohdy, annoncé dans le Coran par le prophète. Deux cents Maugrabins arrivent quelques jours après comme par hasard, et viennent se ranger sous ses ordres. L'ange el-Mohdy doit descendre du ciel; cet imposteur prétend être descendu du ciel au milieu du désert: lui qui est nu, prodigue l'or qu'il a l'art de tenir caché. Tous les jours, il trempe ses doigts dans une jatte de lait, se les passe sous les lèvres: c'est la seule nourriture qu'il prend. Il se porte sur Damanhour, surprend soixante hommes de la légion nautique, que l'on avait eu l'imprudence d'y laisser, au lieu de les placer dans la redoute de Rahmanieh, et les égorge. Encouragé par ce succès, il exalte l'imagination de ses disciples; il doit, en jetant un peu de poussière contre nos canons, empêcher la poudre de prendre, et faire tomber devant les vrais croyants les balles de nos fusils: un grand nombre d'hommes attestent cent miracles de cette nature qu'il fait tous les jours. 

Le chef de brigade Lefebvre partit de Ramanieh avec quatre cents hommes, pour marcher contre l'ange; mais voyant à chaque instant le nombre des ennemis s'accroître, il sent l'impossibilité de pouvoir mettre à la raison une si grande quantité d'hommes fanatisés. Il se range en bataillon carré, et tue toute la journée ces insensés qui se précipitent sur nos canons, ne pouvant revenir de leur prestige. Ce n'est que la nuit que ces fanatiques, comptant leurs morts (il y en avait plus de mille) et leurs blessés, comprennent que Dieu ne fait plus de miracles. 

Le [8 mai], le général Lanusse, qui s'est porté avec la plus grande activité partout où il y a eu des ennemis à combattre, arrive à Damanhour, passe quinze cents hommes au fil de l'épée; un monceau de cendres indique la place où fut Damanhour. L'ange el-Mohdy, blessé de plusieurs coups, sent lui-même son zèle se refroidir; il se cache dans le fond des déserts, environné encore de partisans; car, dans des têtes fanatisées, il n'y a point d'organes par où la raison puisse pénétrer. »

Le Mahdi ne fit plus parler longtemps de lui. Certains avancèrent cependant qu'il fut à la base de l'insurrection du Caire en 1800.
A Sainte-Hélène, Napoléon dans ses dictées à Bertrand sur la campagne d'Orient reparla du Mahdi et de ses prétendus miracles: 

« Un iman du désert de Derne, jouissant d’une grande réputation de sainteté parmi les Arabes de sa tribu s’imagina, ou voulut faire croire, qu’il était l’ange El-Mohdi. Cet homme avait toutes les qualités propres à exciter le fanatisme de la multitude ; il était éloquent, très versé dans l’étude du Coran, il passait tout son temps en prières ; il vivait, disait-il, sans manger. Tous les matins, au soleil levant, au moment où les fidèles remplissaient la mosquée, on lui portait en cérémonie une jatte de lait ; il y trempait ses doigts avec beaucoup de solennité, les passait sur ses lèvres ; c’était sa seule nourriture. 
[…] 
Les fellahs accourraient de toutes les parties de la provinces dans la mosquée de Damanhour, où il prêchait et prouvait jusqu’à l’évidence sa mission divine : « Le prophète avait dit qu’il enverrait l’ange El-Mohdi au secours des fidèles, lorsque ceux-ci se trouveraient les circonstances les plus critiques. Or, l’Arabie n’avait jamais plus couru de dangers qu’aujourd’hui ; elle était en proie à une armée innombrables d’Occidentaux idolâtres. Ceux qui combattaient pour la défense de l’islamisme seraient invulnérables ; ni les boulets, ni les balles, ni les sabres, ni les lances, ne pouvaient rien contre eux. » 
[Suite aux plaintes de ses fidèles montrant ceux tombés lors des premiers combats], l’ange El-Mohdi étouffa ces murmures en s’appuyant de plusieurs versets du Coran ; aucun de ceux qui avaient eu en lui une foi vraie n’avaient été touchés ; ceux qui avaient été atteints étaient punis de leur manque de foi. Ainsi, son crédit se consolida. »

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Message Publié : 22 Août 2014 10:47 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Il y a une histoire sur Simon le Magicien, qui faisait des miracles en Palestine et, d'après les Actes des Apôtres, voulait acheter à Saint Pierre son pouvoir de guérison.
Le récit dit qu'il se serait vanté de ressusciter comme Jésus. Mis au défi, ses disciples l'auraient enterré vivant, puis attendu. Mais il n'est jamais sorti de sa tombe lol
(Dans une autre version, il commence à léviter, porté par les démons. Mais un apôtre qui passe par là les fait fuir, et il s'écrase par terre).

D'une manière plus générale, on a toujours attribué aux puissants le désir d'immortalité. C'est pour cela qu'à Rome, durant le triomphe d'un général, l'esclave qui tient la couronne de lauriers au-dessus de la tête du général était censé lui rappeler sans cesse qu'il était mortel. Sait-on d'où vient cette information ?
On dit également qu'Alexandre aurait tué Clitus précisément parce qu'en lui rappelant qu'il lui avait sauvé la vie à Gaugamèles, il le ramenait à sa condition de mortel. En le tuant, Alexandre fait une belle manifestation d'hubris.
Pour la quasi-totalité des souverains, c'est toutefois la conscience d'être mortel qui les a poussés à s'immortaliser par des monuments et des statues.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Août 2014 12:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Archeolandes a écrit :
justement Aetius, le personnage dont parle Alain G. dans les mémoires de Casanova est me semble-t-il le Comte de Saint-Germain qui prétendait avoir vécu dès l'époque du Christ (je ne sais plus s'il s'identifiait au juif errant).
C'est bien lui, de mémoire.

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Message Publié : 22 Août 2014 13:41 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4034
Nebuchadnezar a écrit :
c'est toutefois la conscience d'être mortel qui les a poussés à s'immortaliser par des monuments et des statues.


Pour Napoléon, qui considérait que "les hommes ne sont vraiment grands que par ce qu'ils laissent d'institutions après eux" (Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène), l'immortalité passait au-delà de la pierre :

« Ce qui vivra éternellement, c'est mon code civil; ce sont les procès-verbaux de mon conseil d'État; ce sont les recueils de ma correspondance avec mes ministres; c'est enfin tout le bien que j'ai fait comme administrateur, comme réorganisateur de la grande famille française. »
(Montholon, Récits de la Captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

On peut également ajouter l'importance de la mort glorieuse :
«Nous sommes tous dévoués à la mort […] Heureux ceux qui meurent sur le champ de bataille ! Ils vivent éternellement dans le souvenir de la postérité. »
(Bonaparte à Thévenard qui venait de perdre son fils, 4 septembre 1798)

Napoléon a lui même chercher la mort au combat ; je pense ici tout particulièrement à Arcis sur Aube comme il le confia à Caulaincourt (Mémoires).

Les boulets n'ayant pas voulu de lui, "l'éternité" accessible par la mort au feu, pouvait aussi l'être par le "martyre" :
"Nous demeurons les martyrs d'une cause immortelle"
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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Message Publié : 22 Août 2014 14:08 
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Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
Y a t-il eu dans l'histoire des personnes qui a un moment de leur vie ont cru qu'elles ne mourraient jamais ?
Il me semble que certaines personnes ont mis au point et pris des "elixirs d'immortalité" à base de poudre d'or.


Au fait, à bien y regarder, il y a 2 questions très différente.
Pouzet a écrit :
Y a t-il eu dans l'histoire des personnes qui a un moment de leur vie ont cru qu'elles ne mourraient jamais ?

La réponse me semble simple, pratiquement tout le monde oublie un jour ou l'autre qu'il peut mourir. A ce moment-là, il peut de prendre des risques inconsidérés et il peut en mourir. C'est sans doute le cas de Gorey Griffin, le co-créateur de l'Ice Bucket Challenge.
Citer :
Selon la police, le jeune homme de 27 ans a sauté d’un immeuble de deux étages abritant le magasin de glaces Juice Guys dans le port de Nantucket (Massachusetts), vers 2 heures du matin le 16 août. Le spot de plongée était connu des résidents. Après avoir sauté, il a flotté à la surface avant de disparaître sous l’eau et de se noyer.

Juste avant, il avait appelé son père. "C’était le plus heureux des hommes", raconte-t-il. "Il m’a dit qu’il était au paradis". Et pour cause, Corey Griffin venait de récolter 100.000 dollars pour la lutte contre la maladie de Charcot.


Un moment d'euphorie qui fait qu'on ne prend plus assez de précaution.

Pouzet a écrit :
Il me semble que certaines personnes ont mis au point et pris des "elixirs d'immortalité" à base de poudre d'or.

La seconde question est antinomique d'avec la première. Pour rechercher l'immortalité, il faut avoir pris conscience du fait qu'on était mortel. Puisque je sais que je suis immortel, pourquoi irais-je dépenser un kopeck pour acheter une poudre d'immortalité qui ne me servira à rien. ;)

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Appelez-moi Charlie


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