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 Sujet du message : Le plus vieux drapeau d'Europe
Message Publié : 09 Sep 2014 12:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Alors que l'Ecosse va peut-être retrouver son indépendance, le Saltire, son drapeau dont l'origine remonte à l'époque de Charlemagne, va peut être nous devenir familier :
http://www.visitscotland.com/fr-fr/a-propos-de/arts-et-culture/typiquement-scottish/saltire

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 09 Sep 2014 15:39 
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C'est une légende, pas plus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Sep 2014 16:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Si l'on enlève les légendes, que reste-t-il de l'Ecosse ? lol

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 09 Sep 2014 16:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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L'excellence de certains de ses wiskies qui valent nos meilleurs armagnacs et cognacs...La beauté romantique de ses paysages,la réelle amitié de son peuple courageux envers le nôtre "Auld Alliance"-expression magique qui me fit jadis acclamer dans des pubs d'Edimbourg à Inverness en passant par Glasgow......


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Message Publié : 09 Sep 2014 17:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Marie Stuart...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 09 Sep 2014 18:10 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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jibe a écrit :
Si l'on enlève les légendes, que reste-t-il de l'Ecosse ? lol


A propos de légendes écossaises, en voici une bonne rapportée par l'"historien" Robert Torrens : en 1745, un paysan dénommé Bayne, originaire de Balloch, quitta son Ecosse natale avec les siens. Arrivé en Corse, "Bayne and his party" se fit appeler "Buon de party", transformé en "Buon de parte" puis "Buonaparte". lol

Bon, c'est pas plus bête que les rumeurs le faisant naître en Bretagne ou le proclamant descendant du Masque de fer... lol

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 09 Sep 2014 18:34 
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est une légende, pas plus.

Il me semble même que c'est le Danemark à qui l'on doit le plus vieux drapeau du monde !

jibe a écrit :
Si l'on enlève les légendes, que reste-t-il de l'Ecosse ?

Et quand on sait le poids des légendes et des traditions dans l'émergence des nationalismes, on ne peut que comprendre la permanence de ce sentiment nationaliste écossais à travers les âges ! :wink:

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 09 Sep 2014 20:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Déjà que toute l'image de l’Écosse historique est bâtie sur un mensonge : le port du kilt qui ne semble pas apparaître avant la Renaissance (conséquence de la mode de la saie/jupe qui se se porte alors dans toute l'Europe occidentale ?), et qui ne semble pas devenir un trait typique de l’Écosse avant le XVIIIe siècle ?


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Message Publié : 12 Sep 2014 19:58 
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Si le kilt remonte au dix-huitième siècle, il est plus vieux que la coiffe bigouden ou le noeud alsacien tels que nous les connaissons.


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Message Publié : 01 Oct 2014 17:03 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Châtillon a écrit :
Déjà que toute l'image de l’Écosse historique est bâtie sur un mensonge : le port du kilt qui ne semble pas apparaître avant la Renaissance (conséquence de la mode de la saie/jupe qui se se porte alors dans toute l'Europe occidentale ?), et qui ne semble pas devenir un trait typique de l’Écosse avant le XVIIIe siècle ?

L'ancienne saie tient pourtant plus de la chemise longue ou grande blouse que d'une jupe kilt. D'après ce que j'en ai lu, il aurait été interdit au XVIIIe siècle après les soulévements jacobites et c'est surtout suite à cette interdiction qu'il serait devenu un symbole national envers les anglais. Le mot "kilt" serait d'origine scandinave et désignerait à l'origine la jupe courte des vikings (cf. dan. kilte op «border» du v. norv. kilting « chemise », kjalta «jupe faite en réunissant les plis jusqu'aux genoux»; du verbe angl. to kilt = fr. retrousser). Il pourrait donc être arrivé au IXe/Xe siècle et aurait subit l'influence du tissu tartan écossais. Par contre, effectivement, il ne doit pas y avoir d'attestation de découvertes archéologiques démontrant de manière certaine une telle ancienneté.

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Message Publié : 01 Oct 2014 18:39 
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Pierre de L'Estoile
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Apparemment, ce dont les historiens sont sûrs c'est que justement, il n'existe pas de jupe kilt avant la fin du XVIIe siècle... A l'origine, au XVIe siècle, le kilt, c'est un ensemble qui couvre le torse et les cuisses.


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Message Publié : 01 Oct 2014 18:51 
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Fernand Braudel
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J'avais beaucoup appris en lisant l'ouvrage de Anne Marie Thiesse : "La création des identités nationales" Seuil - 1999.
Elle démystifie beaucoup d'idées reçues sur différentes régions d'Europe et il y a un intéressant chapitre sur le renouveau écossais.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 01 Oct 2014 22:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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jibe a écrit :
Alors que l'Ecosse va peut-être retrouver son indépendance, le Saltire, son drapeau dont l'origine remonte à l'époque de Charlemagne, va peut être nous devenir familier :
http://www.visitscotland.com/fr-fr/a-propos-de/arts-et-culture/typiquement-scottish/saltire

Il s'agit de la croix de saint André (Saltire en anglais) et c'est une question qui relève surtout de l'héraldique...
En conséquence, je saisi mal pourquoi ce sujet se retrouve dans Le temps de la Guerre Froide ?

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 02 Oct 2014 6:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Lord Foxhole a écrit :
En conséquence, je saisi mal pourquoi ce sujet se retrouve dans Le temps de la Guerre Froide ?

Une fausse manœuvre qu'un modérateur pourrait peut-être corriger ? Merci.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 02 Oct 2014 6:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Petit "hors sujet" :

Châtillon a écrit :
Apparemment, ce dont les historiens sont sûrs c'est que justement, il n'existe pas de jupe kilt avant la fin du XVIIe siècle... A l'origine, au XVIe siècle, le kilt, c'est un ensemble qui couvre le torse et les cuisses.


En effet, pas de kilt pour les Écossais au Moyen-age. Pour tous ceux qui rencontreraient des Écossais en kilt sur une fête médiévale, vous pouvez être sûr que c'est un "playmobil" !!! (expression tirée du monde de la "reconstitution médiévale").



Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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