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 Sujet du message : avant la patate
Message Publié : 19 Oct 2014 14:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Bonjour,
je trouve qu'on ne parle pas assez des plaisir de la table dans PA.
Avant l'introduction de la pomme de terre en Europe, qu'utilsait-on pour les ragout, les souppes, la raclette, la tartiflette la truffades et autres Aligots ?
Si dans le monde méditerénéen le pain et les pattes restent le principal féculent, dans l'europe du nord (et maintenenant bientot dans le monde :'( ) c'est plutot la pomme de terre.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 19 Oct 2014 16:17 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Il parait qu'on consommait beaucoup de panais.Je l'ai découvert en Allemagne (Pastinak), ça ressemble à une carotte blanche, on en met à présent avec les légumes du pot au feu.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 19 Oct 2014 16:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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http://www.youtube.com/watch?v=FUlSWO4SZgc


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 19 Oct 2014 23:53 
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Localisation : Alsace, Colmar
Cela dépend beaucoup des régions. En Italie, on redécouvre la "cucina povera", la cuisine pauvre, entendez populaire. Il s'agissait de la cuisine des gens ordinaires qui vivaient avec les produits du coins. On trouve dans de nombreuses recettes du pain (souvent du pain rassis, d'ailleurs), diverses formes de pâtes, des pois chiques, des haricots, des fèves, ... Certains aliments ayant peu de gout, l'assaisonnement prend une certaine importance et on enrichit donc le goût avec des herbes aromatiques ou des préparations diverses.

Voici une recette de pâte au pois chiches "pasta e checci" : Image

http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/recette/pasta-e-ceci_962832.html
Oubliez l'oignon, le romarin, le laurier et le céleri (ne parlons même pas du sel et du poivre) et ce plat paraitra bien fade. Surtout que dans les familles pauvres, on ne mettait pas 10 œufs par kilo de farine, mais qu'on compensait avec de l'eau ...

Voici un autre exemple : panzerotti aux oignons :
Image

http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/recette/panzerotti-aux-oignons_962823.html

En Allemagne, c'était plutôt oignons, cornichons, raves et choux.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 6:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Oct 2014 18:17
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Bonjour à tous,

Petit chemin de traverse sur la question de départ ...
et donc quelques questions :

a) la patate a mis combien de temps à s'installer en Europe ?
b) la patate est une nouvelle source alimentaire ayant des avantages inconvénients comme toutes choses,mais globalement à mon avis,outre le fait que ça devait être une nouveauté,ça devait aussi être un "plus sur bien des aspects :

1°Il est possible de faire pousser et d'exploiter la patate sur quelques m² ,alors que c'est impossible avec du blé ... (vous me direz,il y a pas les protéines non plus du blé ... d'accord ...
2°Si il pleut beaucoup,pour le blé etc,le risque c'est que le blé se couche (c'est la "verse") et à mon avis,même à la main,c'est en grande partie "terminé" pour la récolte ...

Dans l'ensemble la patate devait être bénéfique dans le solde alimentaire .
Est ce que ça a créé un saut de population (tout simplement par réduction des mortalités sur disette) ?

Question subsidiaire :

Le Doryphore est venu (je crois) avec les américains à la guerre de 14,mais pour ce qui est du mildiou (à mon avis il devait être déjà "ici" ...
Mais quand est ce qu'on s'est rendu compte de la possibilité du traitement au sulfate de cuivre ?

Voilà ,voilà ...

Merci à tous pour votre collaboration .


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 6:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2596
Et la fève ? La fève est dans l'Antiquité et au Moyen Âge un légume de base de l'alimentation, souvent associée aux céréales en bouillies ou en soupes. La fève est longtemps la seule légumineuse connue en Europe, jusqu'à ce que les Espagnols introduisent le haricot rapporté d'Amérique du Sud au XVIe siècle.
La fève est alors consommée fraîche et cultivée dans les jardins, méritant ainsi son surnom de « fève des marais » puisque les jardins étaient alors aménagés sur les riches bords des rivières abritant ainsi des cultures «maraîchères».

Diverses fouilles archéologiques révèlent que la fève a été cultivée dès la préhistoire. Originaire du Moyen-Orient, du sud de la mer Caspienne, des écrits anciens font mention de l'usage de la fève comme aliment par les Chinois il y a plus de 5000 ans.
Les Grecs utilisaient les fèves comme bulletin de vote et croyaient que les âmes peuvent se réincarner dans cet aliment. Dans la Rome antique, la fève servait de jeton pour désigner le roi du banquet lors des « Saturnales » (fêtes en l'honneur du Dieu Saturne mi-décembre). Cette coutume semble être à l'origine de la fève du gâteau des rois.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 7:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Pour "manger comme au Moyen Age" il faut oublier (entre autre)

En légumes :

- La pomme-de-terre
- Le maïs
- la tomate
- la courgette (à ne pas confondre avec la courge médiévale européenne que nous ne consommons plus actuellement)
- le manioc (qui vient du Brésil)

En Fruits :

- la mangue
- les fruits de la passion
- la rhubarbe
- le kiwi
- la canne-berge
- les arachides

En "boisson"

- Le thé
- le café
- le cacao

Concernant les légumes, on peut utiliser :

- Les racines (carottes, navets, betteraves, salsifis),
- Les féculents (pois, haricots, fèves), et
- Les légumes verts (choux, salades, bettes, cardons, pinards).

Il semblerait que les Nobles mangent peu de légumes, délaissant les racines. Par contre ils mangent plus de fruits.

Néanmoins, le "Moyen Age" c'est 1000 ans d'histoire. Il y a donc une différence entre ce que l'on mangeait au 9ème siècle et au 14ème siècle.

Les "Croisades" (par exemple) vont faire découvrir de nouvelles choses à consommer comme l'aubergine


Pour les plantes existantes avant la découverte et l'introduction de celles venant d’Amérique :

-> le capitulaire de Villis :
http://www.noctes-gallicanae.fr/Charlemagne/jardin.htm


Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 10:09 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La patate importée des 'Indes" est amère, c'est pour cela qu'elle sert longtemps d'alimentation pour engraisser les cochons. Avec l'amélioration des variétés, elle perdra son amertume et deviendra un aliment consommé par les humains. Pas partout cependant, en Sologne, les physiocrates avaient préconisé l'introduction de la pomme de terre pour remplacer le seigle pour éviter l'ergotisme qui était très fréquent dans la région, mais les paysans refusèrent, préférant prendre le risque de mourir de cet empoisonnement plutôt que de cultiver autre chose. La diffusion complète de celle-ci sera complète qu'au XIXème siècle dans notre pays.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 12:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Guide Stone a écrit :
2°Si il pleut beaucoup,pour le blé etc,le risque c'est que le blé se couche (c'est la "verse") et à mon avis, même à la main, c'est en grande partie "terminé" pour la récolte ...


On sait depuis quelques décennies que ce n'est pas la pluie ou le vent qui est responsable en premier de la verse (sauf quelques cas de tornades, ou d'orages violents). La verse dépendrait du taux d'azote présent dans la plante. S'il y en a trop, la plante est fragile et se plie au moindre aléas. Et on récoltait tout ce qu'il était possible de récolter. Le problème était plutôt les grains qui sont tombés au sol (surtout s'ils ont commencé à germer) et le blé qui germe en herbe, comme c'est arrivé cet été.

http://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/strategie-technique-culturale/article/du-jamais-vu-pour-ces-3-agriculteurs-217-102329.html

Une partie de la récolte de blé et d'orge a germé avant d'être récoltée. Dans certaines parcelles, c'est 30 à 40 % de la récolte qui a été perdue.

Citer :
C’est impressionnant à voir dans la benne. Toutes les variétés sont touchées et tous les types de sol aussi. Après les 90 mm d’eau que nous avons pris entre le 4 et 13 juillet, il n’y a rien d’étonnant. Les colzas étaient mûrs, il a fait chaud le jour et humide la nuit. Côté rendements, cela reste supérieur à ma moyenne. En fonction des terres et des précédents, ils se situent entre 37 et 38 q/ha, quand d’habitude nous tournons entre 32 et 35. »


Les blés étaient mûrs, mais la pluie a empêché qu'on puisse les récolter. Le retour d'un temps plus froids et humide a déclenché la germination. Divers céréaliers ont déjà annoncé que la farine serait chère et les fabricants de farines pour les pâtes et de le pain annoncent déjà une possible augmentation des prix de ces produits cet hiver et le printemps prochain.

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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 19:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Au risque de vous faire hurler, mais on peut apprendre de façon agréable: la série des romans policiers gastronomiques de Michèle Barrière, auteur pour la série ARTE de l'Histoire en cuisine (entre autres).

Ces romans se déroulent à différentes époques et démarrent au MA. ON trouve des descriptifs de plats au cours de l'ouvrage + des recettes en fin de volume.
A chaque fois: une bibliographie...

Sinon: le Mesnagier de Paris, le Viandier de Taillevent sont de bonnes pistes.
Dierckens a consacré un volume à la cuisine mérovingienne, Histoire et Images médiévales, il y a quelques années, un hors-série à la cuisine du XIIIème.

A savoir aussi "autrefois"... la "santé passait par l'assiette" (on le re-découvre...) :mrgreen:
Admettons que la théorie des humeurs passe pour une "joyeuse fumisterie non-scientifique", mais il n'y avait pas que des imbécillités.
(et je me demande quel regard auront sur nous, les générations du futur sur notre alimentation...). :wink:


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 20 Oct 2014 22:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Tout dabord, merci à tous pour tout ces details, en particulier le lien sur le site du capitulaire de Villis qui reprend la traduction de chaques plantes.
jibe a écrit :
La fève est longtemps la seule légumineuse connue en Europe, jusqu'à ce que les Espagnols introduisent le haricot rapporté d'Amérique du Sud au XVIe siècle.

Peut ˆetre voulez vous parler du haricot rouge que l'on met dans le chili parceque le capitulaire parle de Fasiolum qui peut se traduire par mongette (peut ˆetre il y a un rapport avec les fameuse mougette vandéenne)par fagiolo en italien et fayot en français. On consommait les feuilles (doliques) comme les épinard et les fruits comme les fèves.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 21 Oct 2014 6:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Parmi les légumineuses, qu'en est-il des lentilles?

Est-ce qu'il existe une sorte de liste de tous les produits consommables qui sont arrivés en Europe suite 1. aux croisades (l'abricot par exemple, non) et 2. l'exploration des Amériques?

Je m'étais toujours demandé pourquoi il y avait autant de recettes soi-disant médiévales avec du miel. Et dans un livre, il était mentionné que jusqu'à la découverte du sucre de canne, le miel était la seule source de sucre en Europe, si l'on excepte bien entendu le sucre naturellement présent dans les aliments.


Enfin, ne faudrait-il pas déplacer ce sujet dans la partie restauration? :mrgreen:

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 21 Oct 2014 7:00 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Adulith a écrit :
Parmi les légumineuses, qu'en est-il des lentilles?


La lentille existe en Europe médiévale.

Adulith a écrit :
Je m'étais toujours demandé pourquoi il y avait autant de recettes soi-disant médiévales avec du miel.


Exact, mais on peut aussi considérer que la "Canne à sucre" est médiévale. En effet, nous avons des sources de sa culture à Chypre au 15ème siècle.

Plantation de "canne à sucre" récoltée par des esclaves noirs africains , Chypre étant, à cette époque, sous domination des Vénitiens.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 21 Oct 2014 15:25 
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Plutarque
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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La châtaigne est très utilisée dans les régions pauvres en blé notamment le Vivarais.

La pomme de terre y est d'ailleurs bien accueillie et cultivée dés le milieu du XVI° siècle en Haut-Vivarais.


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 Sujet du message : Re: avant la patate
Message Publié : 21 Oct 2014 16:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Haut-Vivarais


A quels départements actuels correspond cette zone ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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