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 Sujet du message : Le prix de la vie
Message Publié : 04 Déc 2014 8:51 
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Est-ce que tuer un être humain a posé plus ou moins de problèmes selon les époques et pourquoi ? Est-ce que à des moments ça a fait moins mal de perdre un proche ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 15 Jan 2015 20:40 
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Thucydide
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Cela est une question trop difficile à répondre. Je pense néanmoins que la valeur de la vie a été toujours appréciée n'importe d'où la personne soit. Or, tout le monde n'apprécie pas la vie de la meme manière. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus personnes dans la monde qu'il y a à peine un siècle auparavant. Partout, les images de violence des mass-média, par ailleurs,ont apporté à l'insensibilité de l'esprit humain. Pourquoi mettez-vous en discussion ce sujet? Pensez-vous qu'aujourd'hui la valeur de la vie humaine a diminué?

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 1:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Partout, la mort a toujours été accueillie avec tristesse.
Mais celle-ci pouvait être contrebalancée par les qualités dont avait fait montre le défunt : s'il était un spartiate, un chevalier ou un guerrier viking, une mort en combat était valorisante pour sa famille. À l'inverse, la vieillesse et la décrépitude qui l'accompagne étaient sujets de sarcasme.

Pour ce qui est de la mort d'un être humain, c'est cette dernière notion qui a mis du temps à être définie. Pendant longtemps, un humain est d'abord lié à sa famille, sa tribu ou son clan. C'est lui qui est affaibli avec la mort d'un de ses membres, et qui doit prendre les mesures pour compenser sa faiblesse, par exemple par la vendetta.
La plupart des religions prône la non-violence, ou tout au moins une violence mesurée et encadrée par la loi, uniquement au sein de la même communauté. Les autres peuples, ou les autres religions, sont vus comme extérieurs à la communauté et de ce fait susceptibles de la menacer. De là des mesures pour marquer une distinction entre ceux qui sont "à l'intérieur" et ceux qui ne le sont pas. Il est en général légitime que les membres d'une communauté prennent les armes pour la défendre face à un ennemi extérieur.

C'est en Europe que la notion d'être humain acquiert une dimension universelle. Je pense qu'au départ, il y a la pensée humaniste, relayée d'une certaine manière par l'Église, avec la controverse de Valladolid. Ensuite, les philosophes des Lumières théoriseront pleinement l'existence de l'être humain, ce qui sera repris à la Révolution Française dans la Déclaration des Droits de l'Homme. Puis, avec les mouvements anti-esclavagistes du XIXe siècle, et enfin le procès de Nuremberg et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, feront de la mort provoquée d'un homme un événement anormal (crime, ou condamnation à mort).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 9:59 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Nebuchadnezar a écrit :
Pour ce qui est de la mort d'un être humain, c'est cette dernière notion qui a mis du temps à être définie. Pendant longtemps, un humain est d'abord lié à sa famille, sa tribu ou son clan. C'est lui qui est affaibli avec la mort d'un de ses membres, et qui doit prendre les mesures pour compenser sa faiblesse, par exemple par la vendetta.


Il y a aussi le système de l'indemnisation des victimes :

Dans certaines cultures parfois très anciennes (sociétés primitives), le meurtre d'un homme était réglé par un système très élaboré d'indemnisation.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 14:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Partout, les images de violence des mass-média, par ailleurs,ont apporté à l'insensibilité de l'esprit humain. Pourquoi mettez-vous en discussion ce sujet? Pensez-vous qu'aujourd'hui la valeur de la vie humaine a diminué?

C'est drôle, car dans ma réflexion actuelle (depuis quelques mois), je pense exactement le contraire.
Je pense à la valeur attachée à sa propre vie, d'une part, et à celle des autres, d'autre part. Il me semble que notre époque attache une grande importance à la vie, et à sa préservation (sauf quelques fous). Quand je compare à ce qu'on lit des combats des légions romaines, ou des combats des époques dites "barbares" (au sens premier, je ne parle pas de la barbarie perpétuelle), ou plus près de nous des guerres du XXe siècle où on mettait des quantités de soldats face à face avec infiniment peu de chances d'en réchapper, il me semble qu’aujourd’hui on n'est plus prêts à ça.
Est-ce que la philosophie des lumières n'est pas celle qui a attaché de l'importance à l'individu en tant que tel, et pas seulement en tant que membre du groupe ?
Idée qu'un individu puisse (doive) mourir pour le groupe en balance avec l'idée que la vie de chacun sans exception est importante (j'allais dire vitale) pour le groupe tout entier. Allant jusqu'à la vie de l'ennemi ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 14:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
J'ai failli citer à nouveau le joli texte de Souchon que j'avais cité ici dernière page : viewtopic.php?f=77&t=2160, ce qui m'a rappelé qu'on avait déjà eu cette discussion (de haute tenue, me semble-t-il :wink: )

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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 15:28 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il y a aussi le fait qu'autrefois la vie était infiniment fragile, que la mort était omniprésente, que les épidémies et les famines étaient fréquentes. Elle était considérée comme une vallée de larmes à traverser pour atteindre la vraie vie, la vie éternelle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 17:49 
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Salluste
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Votre question comporte deux paramètres.

"le prix de la vie" fait sous-entendre plus une relation de dédommagement suite à une mort infligée à autrui.
Ce "prix de la vie" peut varier suivant le moment, la culture et l'endroit.
Hugues fait allusion à la réparation en dommage corporel concernant "les populations primitives";
J'ignore ce qui est sous-entendu par "population primitives". :wink:
Irlande pré-chrétienne et encore jusque +/- 900: comporte la notion de "dommage corporel" (comprenant le décès) avec des échelles de réparation.
On retrouve cela chez les scandinaves (dont les vikings), et les populations germaniques.
L'évaluation du dommage corporel (dont le décès) s'effectuait suivant la place de l'individu dans la société et sa fonction.
Aussi choquant que cela puisse paraître à nos yeux actuels, les esclaves étaient évalués comme "force motrice", comme le bétail, ce dernier représentant, pour cette époque, une valeur non-négligeable et un capital.
Si l'esclave avait une "spécialisation", sa valeur était d'autant plus importante.
NB: L'esclavage plus tardif, tel au XVIII et XIXème, était très nettement moins respectueux de la personne...
Il semble que, encore actuellement, en Espagne, les indemnisations en dommage corporel (et décès) fonctionnent encore suivant le "statut" de la personne. En échange, la procédure est rapide.

Actuellement, nous avons encore un "barème" concernant le décès d'une personne (fait de guerre, assassinat, accident ayant entraîné un décès), suivant l'âge, etc..
En Belgique, la guerre 14-18 a amené à l'établissement d'une échelle en % suivant la lésion, comprenant bien entendu le décès, bien entendu: le BOBI (barème officiel belge d'invalidité).
(Là, je résume...) ;)

Un autre "prix de la vie" qui a existé à été la vengeance.. lançant les familles et/ou groupe sociaux dans des vendetta: le principe d'une vie contre une vie.

L'autre "prix de la vie" que comporte la question est la dimension affective d'un décès, et là, objectivement: on n'en sait rien!
Y a t-il une "échelle d'évaluation affective"? Suivant quels critères?
On sait que les cimetières, depuis des temps immémoriaux, sont remplis de "chers disparus" devenant tous parfaits une fois décédés. :wink:


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 19:22 
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Philippe de Commines
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Bonjour

isatis a écrit :
Hugues fait allusion à la réparation en dommage corporel concernant "les populations primitives";
J'ignore ce qui est sous-entendu par "population primitives".


Je visais des sociétés vivant à l'age de pierre et n'utilisant pas l'écriture. Je voulais faire apparaître que le "système de réparation" est très ancien.

Je n'ai, malheureusement, pas retrouvé d'exemple précis concernant le "prix d'une vie".

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 16 Jan 2015 20:44 
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D'ailleurs , dans la Bible , d'où on a tiré " oeil pour oeil , dent pour dent " , c'est une citation erronée : la citation exacte est " Pour un oeil , le prix d'un oeil , pour une dent , le prix d'une dent " ,ce qui implique une réparation , et non le talion , comme chez Hammourabi


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 17 Jan 2015 1:02 
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Salluste
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

isatis a écrit :
Hugues fait allusion à la réparation en dommage corporel concernant "les populations primitives";
J'ignore ce qui est sous-entendu par "population primitives".


Je visais des sociétés vivant à l'age de pierre et n'utilisant pas l'écriture. Je voulais faire apparaître que le "système de réparation" est très ancien.

Je n'ai, malheureusement, pas retrouvé d'exemple précis concernant le "prix d'une vie".


Age de la pierre: on ne sait pas trop. (et c'est très long, l'âge de la pierre!)
"primitifs" si on reprend sous ce vocable des civilisations encore actuelles: cela dépend et il faut consulter les manuels d’anthropologie. ;)


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 17 Jan 2015 9:56 
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Philippe de Commines
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isatis a écrit :
On retrouve cela chez les scandinaves (dont les vikings), et les populations germaniques.
L'évaluation du dommage corporel (dont le décès) s'effectuait suivant la place de l'individu dans la société et sa fonction.

La Charia musulmane comporte également la notion de "prix du sang", avec des barèmes suivant les dommages corporels et le statut de la victime.
Le principe est à chaque fois d'empêcher ou de limiter la vendetta, qui peut déboucher sur une guerre civile, en obligeant le prévenu à compenser sur ses biens, donc ceux de sa famille, qui peut du coup descendre dans l'échelle sociale.

Ce principe est toujours d'actualité dans les pays appliquant la charia : l'homicide relève à moitié du droit pénal et du droit privé, et la famille de la victime a le choix entre voir le coupable exécuté ou accepter le paiement de réparations.

Il est intéressant de voir ici la différence de perception de l'homicide : dans les pays de droit "occidental", l'homicide est avant tout un crime contre la communauté, qui doit décider de la manière dont elle veut s'en défendre. Ailleurs, c'est avant tout un crime contre une famille, qui doit décider de la manière dont elle veut obtenir réparation par la loi.

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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 17 Jan 2015 13:24 
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Nebuchadnezar a écrit :
Il est intéressant de voir ici la différence de perception de l'homicide : dans les pays de droit "occidental", l'homicide est avant tout un crime contre la communauté, qui doit décider de la manière dont elle veut s'en défendre. Ailleurs, c'est avant tout un crime contre une famille, qui doit décider de la manière dont elle veut obtenir réparation par la loi.


Il y a eu plusieurs tentatives de modifier la loi française en mettant en avant un statut de victime. Plusieurs juristes mettant en exergue le fait qu'en France, la partie se joue surtout entre la société représentée par le procureur et l'accusé, représenté par son avocat. Les parties civiles, donc les victimes, ont le droit à la parole de manière assez annexe. En fait, certains semblent penser qu'il faut augmenter l'importance de la reconnaissance par la société des torts subits par les victimes. Dans certaines démonstrations, on est parfois frappé par la marginalisation dans le débat du coupable ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 18 Jan 2015 9:10 
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Thucydide
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Narduccio: Il y a un excellent dossier dans le magazine M (du Monde) no 169 du 13 décembre 2014 qui traite justement du rôle des victimes dans la justice française actuelle. L'article est intitulé "La glorification des victimes" et je cite un passage qui m'a fortement interpellé : "Longtemps fermée à la prise en compte de la parole des victimes, elle [la justice] en est devenue l'otage. On ne lui demande plus de constater et de sanctionner la violation de la loi, mais de reconnaître et de réparer la souffrance. L'accusé se voit ainsi sommé de répondre d'une dette qui excède sa culpabilité légale".

_________________
Projet de polar historique - Epoque : ~1320 - Lieu : Avignon au temps des Papes - Contexte social : commerçants, artisans, marchands-banquiers


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 Sujet du message : Re: Le prix de la vie
Message Publié : 18 Jan 2015 9:37 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Oui, ce dossier était très bon. La défense de la société passe désormais au second plan, après la réparation morale de la victime. La société n'a pas de voix, la victime en a une, et c'est bon pour l'audience des différents medias. La justice travaille donc sous cette pression dont elle était exempte autrefois.

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