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 Sujet du message : Mariages dynastiques espagnols
Message Publié : 26 Avr 2015 22:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
L'histoire des Bourbons d'Espagne est emplie de mariages intra dynastiques. Or de telles unions sont contraires à la loi de l'Eglise qui est très ferme sur les mariages consanguins - et sont également très dangereux sur le plan biologique.

Comment peut on expliquer cette pratique espagnole ?


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Message Publié : 27 Avr 2015 6:35 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
S'il n'y avait que les mariages espagnols ! Toutes les grandes familles régnantes ont fait la même chose. Et une dispense du Pape suffit pour pallier les interdictions, il y a toujours des arrangements avec le ciel.

Notons que les dispenses valent aussi pour le petit peuple, l'official les accorde assez libéralement, moyennant pécunes, bien sûr.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Avr 2015 6:58 
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C'est pourtant à cause de cela que Henri Ier a du chercher son épouse aussi loin qu'à Kiev : la papauté de l'époque n'avait pourtant pas une réputation de rigueur


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Message Publié : 27 Avr 2015 7:37 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Oui, mais à cette époque la Papauté est puissante et le Roi de France est plus un roitelet qu'autre chose. On le verra aussi avec Philippe-Auguste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Avr 2015 10:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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taloslecyborg a écrit :
C'est pourtant à cause de cela que Henri Ier a du chercher son épouse aussi loin qu'à Kiev : la papauté de l'époque n'avait pourtant pas une réputation de rigueur
Ce n'est pas évident. Je pense qu'en s'en tenant au contexte de l'époque, il y ait bien moins eu à reprocher à la papauté du onzième siècle qu'à celle des Borgia. Quoiqu'il en soit, l'Eglise avait édicté des règles d'une extrême rigueur en matière de mariage. J'ignore pour quelles raisons. On peut observer que ces prescriptions ont eu divers effets. A moins qu'il fît venir son épouse de Kiev à Paris, ce qui était peu ordinaire, les prescriptions en matière de mariage étaient d'une telle exigence qu'un prince avait toujours une certaine probabilité de se trouver dans un lien de consanguinité prohibé, ce qui lui fournissait un prétexte d'annulation du mariage le cas échéant. D'un autre côté, toujours plus ou moins en infraction, les princes se trouvaient très souvent en situation d'être sanctionnés par le pape, la plus grave des sanctions étant l'excommunication, ce qui constituait un moyen de contrôle de la papauté sur les souverains temporels.

Le 4éme concile de Latran en 1215 a réduit les interdictions en matière de mariage à un niveau réaliste.


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Message Publié : 27 Avr 2015 12:07 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Citer :
S'il n'y avait que les mariages espagnols ! Toutes les grandes familles régnantes ont fait la même chose.


Les Habsbourgs ont quand même poussé pas mal le bouchon, les mariages entre oncle et nièce y sont fréquents. Si on compare les contemporains Charles II d'Espagne et Louis le Grand Dauphin, on trouve un coefficient de consanguinité de 0,254 et de 0,173.

Les Bourbon d'Espagne ont d'ailleurs repris le flambeau : Charles IV épouse sa cousine, Ferdinand VII sa nièce, Isabelle II son cousin, Alphonse XII sa cousine. Mais ce dernier mariage n'a pas donné d'enfants.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 27 Avr 2015 16:13 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
En terme de loi à cette époque où commence la "consanguinité" ?
De même est-il -à cette époque- avéré que ces unions sont "biologiquement" problématiques ?
Chez les Habsbourg on voit des cousins germains qui s'unissent et les enfants fruits de ces unions font l'objet de projets d'alliance.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 27 Avr 2015 20:45 
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Localisation : Alsace, Colmar
ezio-auditore a écrit :
De même est-il -à cette époque- avéré que ces unions sont "biologiquement" problématiques ?


Il semble qu'il y a assez tôt une impression que les mariages consanguins ne sont pas bénéfiques. Maais tout évolue, une étude vient de démontrer que dans le cas de la population des gorilles des montagnes, la consanguinité a été bénéfique en éliminant certains gènes qui pénalisent leurs cousins de populations moins réduites. C'est lié à ce que l'on nomme effet fondateur lorsqu'on étudie la spéciation. Quand une population est séparée de la population générale, elle ne possède qu'une partie des allèles de la population générale. Si elle a de la chance et qu'il n'y a pas de porteurs de "mauvais" allèles, cet effet fondateur va se révéler bénéfique. Si elle a "concentré" des mauvais allèles, elle peut disparaitre car les maladies récessives vont commencer à se généraliser.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Avr 2015 22:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le droit canon en vigueur au onzième siècle interdisait le mariage jusqu'au septième degré de consanguinité établi selon la computation germanique, c'est à dire que chacun des époux devait être séparé de l'éventuel ancêtre commun par au moins huit générations. C'était évidemment invérifiable.

Je ne crois pas que cette règle ait été établie pour des raisons sanitaires. J'ai lu qu'elle l'avait été en corrélation avec le droit des successions : en droit germanique le bénéfice d'une succession s'arrêtait au septième degré.


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Message Publié : 28 Avr 2015 19:07 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Narduccio a écrit :
Il semble qu'il y a assez tôt une impression que les mariages consanguins ne sont pas bénéfiques.

Pour avoir été visiter sur wiki "endogamie" et "consanguinité", il m'a semblé comprendre -au sein des sociétés les plus anciennes- que seul l'inceste soit "tabou". Pourquoi ? Je n'ai aucune réponse.
Barbetorte a écrit :
Le droit canon en vigueur au onzième siècle interdisait le mariage jusqu'au septième degré de consanguinité établi selon la computation germanique... C'était évidemment invérifiable. Je ne crois pas que cette règle ait été établie pour des raisons sanitaires. J'ai lu qu'elle l'avait été en corrélation avec le droit des successions : en droit germanique le bénéfice d'une succession s'arrêtait au septième degré.

Je vous remercie pour ces réponses.
Je pensais que l'Eglise se basait sur les Ecritures car m'est venu l'exemple le plus simple : celui de la demande de dissolution par Henry VIII de son union arguant du fait que son épouse avait été auparavant celle de son frère.
Je vais donc aller à "computation germanique".

... et j'en reviens car :
Citer :
La consanguinité dans la Bible
...
Tu ne prendras point la sœur de ta femme.

Jacob pris pour femmes deux soeurs : Léa et Rachel. Est-ce ceci le "primum genus affinitatis" ?

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