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Message Publié : 24 Oct 2015 19:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
On sait que dans d'autres cultures, la virginité de la jeune fille à son mariage est un impératif catégorique, et que sa perte, même à la suite d'un viol, peut entraîner des poursuites pénales allant jusqu'à la condamnation à mort.

J'aimerais faire le point sur ce qu'il en était en Occident, à différentes époques, car les renseignements que j'ai sont contradictoires. L'Église, on le sait, condamne la fornication en dehors des liens du mariage. Mais quel degré atteignait le contrôle social exercé sur les jeunes filles ?

Pour parler crûment, avait-on :
  • Pas de sang sur les draps nuptiaux → Annulation du mariage
  • Demoiselle qui a couché → impossible à marier
  • Demoiselle qui s'est fait violer → impossible à marier
... ?

Pour initier la réflexion, je n'ai pas l'impression que durant le Haut Moyen Âge, ces questions aient une grande importance. Selon Duby, c'est à partir de l'an 1000, quand la nouvelle noblesse se met en place, que le lignage devient primordiale, et donc la certitude de la filiation.

Après, je me pose vraiment la question sur les différentes époques (Bas Moyen Âge, Renaissance, Temps Moderne). D'un côté, les filles semblent maintenues sous contrôle, de l'autre, il semble y avoir des espaces de liberté assez grande (le roi et ses maîtresses...).

On a des données sur la vie de la noblesse, en a-t-on sur celle du peuple ?

Quel est votre avis là-dessus ?

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Message Publié : 25 Oct 2015 8:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour ce que j'ai lu jadis sur le sujet,même le peuple semblait accorder une plus grande attention à une dot éventuelle.....et,étant donnés les taux de mortalité,même chez les jeunes,un grand nombre de mariages étaient en fait des remariages


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Message Publié : 25 Oct 2015 9:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Au 19ème siècle, dans certaines régions rurales, de nombreuses coutumes ont accompagné le mariage, cortège aux flambeaux, exhibition des draps après la nuit de noces, etc...

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Message Publié : 25 Oct 2015 11:28 
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jibe a écrit :
Au 19ème siècle, dans certaines régions rurales, de nombreuses coutumes ont accompagné le mariage, cortège aux flambeaux, exhibition des draps après la nuit de noces, etc...


Et les remarques selon lesquelles dans certaines familles ont été obligé de manger de la poule le lendemain ... Celle qui avait été sacrifiée pour tâcher le drap. Certaines familles tenaient plus à la dot qu'à une poule. ;)

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Message Publié : 26 Oct 2015 0:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Et les remarques selon lesquelles dans certaines familles ont été obligé de manger de la poule le lendemain ... Celle qui avait été sacrifiée pour tâcher le drap. Certaines familles tenaient plus à la dot qu'à une poule. ;)
lol

Et d'un autre côté, on a Chronique d'une mort annoncée de G.M. Marquez, qui se passe en Colombie, mais tout de même dans une société latine, et qui commence par le rejet d'une demoiselle qui arrive non vierge à sa nuit de noce.

J'ai effectivement l'impression que dans la société française, cette "convenance" ne tournait pas à l'obsession, d'autant plus au XIXe siècle où les enfants se raréfiaient.

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Message Publié : 26 Oct 2015 3:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Peut être faut il interroger ce concept "d'Occident" qui figure dans la question initiale ? La préoccupation virginale n'est sans doute pas la même partout ni à toute les époques et pour tout dire me semble assez typiquement méditerranéenne au sens large (Espagne, Italie, Amérique latine). Pour la France rurale, il est possible qu'ait existé une certaine tolérance dans les milieux les moins riches.

Dans les milieux plus fortunés, l'exigence morale pouvait été équilibrée par d'autres considérations (la "régularisation" pour faire court). Une expression comme "Pâques avant les Rameaux" témoigne de l'existence (sinon la fréquence) de mariages avec une femme déjà enceinte.


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Message Publié : 26 Oct 2015 5:02 
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Localisation : Région Parisienne
Il ne peut pas y avoir d'annulation du mariage pour cause de non virginité du moins depuis que celui-ci est un sacrement. Et puis répandre un peu de sang sur le drap pour tromper le joyeux mari n'est pas si difficile.

Difficile de dire si les marivaudages étaient fréquents, le taux des naissances illégitimes est très bas dans les registres paroissiaux, ente 0,4 et 1%. Alors, évidemment, l'homme peut épouser pour "réparer". Mais il apparaît que la "morale" est plus relâchée dans les grandes villes que dans les campagnes où tout le monde se connaît, les cas de concubinage sont nombreux à Paris au XVIIIè siècle, mais Paris a toujours été une ville de perdition :mrgreen:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Oct 2015 10:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ne pense pas que l'église se soit un jour intéressé à la virginité des jeunes épouses!
Il n'y avait aucune contrainte à ce qu'une veuve se remarie par exemple.
Les re-mariages étant très courants.

La fornication avant le mariage était bien sûr condamné par l'église, mais il n'y avait pas d'impératif à ce que la jeune mariée soit vierge à son 1er mariage.


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Message Publié : 26 Oct 2015 22:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
Peut être faut il interroger ce concept "d'Occident" qui figure dans la question initiale ? La préoccupation virginale n'est sans doute pas la même partout ni à toute les époques et pour tout dire me semble assez typiquement méditerranéenne au sens large (Espagne, Italie, Amérique latine). Pour la France rurale, il est possible qu'ait existé une certaine tolérance dans les milieux les moins riches.

Dans les milieux plus fortunés, l'exigence morale pouvait été équilibrée par d'autres considérations (la "régularisation" pour faire court). Une expression comme "Pâques avant les Rameaux" témoigne de l'existence (sinon la fréquence) de mariages avec une femme déjà enceinte.
Merci pour ces contributions intéressantes. Effectivement, il semble y avoir une vraie césure entre la société française et les sociétés méditerranéennes. Et encore, je m'interroge sur la culture urbaine italienne.

Mais je propose de se concentrer sur la culture française. Je sors à l'instant de l'exposition Fragonard amoureux, au Luxembourg. Le peintre aimait mettre en scène le désir, et il commence par présenter des scènes bucoliques avant de peindre des scènes plus licencieuses
Image.
Cela semble suggérer qu'au moins vers le XVIIIe siècle, une partie de la population était vue comme exprimant librement ses désirs.

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Message Publié : 26 Oct 2015 22:44 
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Eginhard
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Si vous le voulez bien je fais une dernière parenthèse hors Francia.

Ce sujet me rappelle une chanson profane allemande du moyen âge contant l'histoire d'une jeune fille perdant sa virginité. L'avant dernier quatrain notamment m'a un peu surpris pour l'époque, même si l'allusion reste assez discrète.

https://www.youtube.com/watch?v=GJaiIG5 ... WxxhLKicHF

Citer :
J'étais une fille si belle,
Quand, vierge, je florissais
Que tout le monde me louait ,
A chacun je plaisais.

Hoy et oe !
Maudits sont les tilleuls
Sur la route plantés.

Je voulais aller aux champs,
Pour faire un bouquet,
Mais un garnement
Voulut m'y déflorer.

Il m'a prise par ma blanche main,
Mais pas indécemment,
et menée le long du chemin
Bien traîtreusement.

Il a touché ma blanche robe
Très Indécemment
Et il m'a traînée par la main
Très violemment.

Il dit: „Femme, avançons!
Le bois est éloigné"
Maudit soit le chemin!
J'ai pleuré sur tout cela.

Là se trouvait un beau tilleul
Non loin de la route
C'est la que j'ai laissé ma harpe,
Mon tambourin et ma lyre.

Quand il eut atteint le tilleul,
Il dit : "asseyons-nous","
- L'amour excitait le garçons -
Jouons à un jeu!"

Il me prit par mon corps tout blanc,
non sans trembler
il dit:je vais te rendre femme,
tu es douce à goûter!"

Il écarta ma chemise,
Mon corps découvert,
Il pénétra dans mon fortin
la lance dressée.

Il reprit son arc et son carquois
Il avait bien chassé
Peut-être m'a t-il trompée
Le jeu est terminé.


Pendant que j'y suis je ne résiste pas à l'envie de mentionner la chanson de Palestine. Même si cela n'a pas de rapport directe avec le sujet. :'( :)

https://www.youtube.com/watch?v=J_zjgZJ ... HF&index=3

Bonne soirée


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Message Publié : 26 Oct 2015 22:57 
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Mon histoire de poulets n'est pas spécifique à l'Occident. Dans de nombreuses cultures on trouve des pantalonades qui reposent sur cela. L'appât de la dot où la promesse de l'héritage était souvent plus fort que la virginité de l'épousée. À moins qu'il ne faille masquer les déficiences de l'époux. Surtout dans les sociétés où du fait de l'importance de la dot, les hommes se marient très tardivement. Car on trouve aussi des récits où le mari n'est pas en capacité de remplir son rôle. On sacrifié un poulet et on a un drap à montrer à la foule des voisins et de la famille. Car il ne faut pas oublier que le vieux barbon qui décède sans épouse et descendance lègue ses biens à sa famille. Ce qui explique aussi une partie des histoires. Si le mariage n'a pas été consommé, il peut être invalidé et ce sont les neveux qui héritent...

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Message Publié : 31 Oct 2015 18:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
"France baroque France classique" de René et Suzanne Pilorget consacre une trentaine de pages à la vie de famille au XVIIe siècle et donne de nombreuses précisions sur le mariage ... Sans jamais évoquer cette question.

La littérature du temps ne donna à ma connaissance aucun exemple d'une jeune mariée répudiée au lendemain de la nuit de noce pour ce motif.


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Message Publié : 27 Juin 2016 20:45 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
La littérature du temps ne donna à ma connaissance aucun exemple d'une jeune mariée répudiée au lendemain de la nuit de noce pour ce motif.


D'autant plus qu'il est connu que la défloration ne s'accompagne pas nécessairement de saignement.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
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Message Publié : 27 Juil 2016 15:38 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
La littérature du temps ne donna à ma connaissance aucun exemple d'une jeune mariée répudiée au lendemain de la nuit de noce pour ce motif.
Je n'ai lu moi non plus aucun exemple en ce sens dans la littérature et, comme l'a fait observer Jean-Marc Labat, l'état des personnes étant régi par le droit canon dans le monde catholique, il ne pouvait y avoir d'annulation du mariage pour cause de non virginité de l'épouse.

Mais ce qui est certain est que les moeurs exigeaient que la femme parvint vierge au mariage et que c'était généralement le cas. En perdant sa virginité, la jeune fille se déshonorait. Cela pouvait se réparer par le mariage avec le partenaire. Dans je ne sais plus quelle pièce de Labiche, un coureur de jupons tient à faire savoir qu'il est homme d'honneur et qu'il ne s'en prend qu'à des femmes mariées. L'adultère commis par la femme mariée était seul sanctionné pénalement mais il était socialement mieux accepté (sauf à considérer la colère du cocu) que la liberté de moeurs de la jeune fille. Les limites de l'interdit ont toutefois dû beaucoup varier selon l'époque, le lieu et le milieu social. L'opprobre s'abattant sur la jeune fille séduite ne devait pas être absolu. Les gaillardises qu'écrivait Rabelais devaient bien reposer sur quelque réalité. Lui-même d'ailleurs avait vécu en concubinage et a eu, je crois, deux enfants. On rapporte aussi cette plaisante anecdote sur Nostradamus :
Citer :
Nostradamus avait un laboratoire en haut de sa maison. Un matin, il travaillait près de sa fenêtre et, de la rue, on ne voyait que son bonnet. Une jeune fille passa qui vit le bonnet et cria : " Bonjour, Monsieur de Nostredame ! " Il répondit : " Bonjour, jeune fille ! " Le soir, quand elle rentra, elle vit de nouveau le bonnet carré et cria : " Bonsoir, Monsieur de Nostredame ! " Il répondit alors : " Bonsoir, jeune femme ! ".


Quoiqu'il en soit, sauf peut-être sur le pourtour méditerranéen, je crois qu'on ne soit jamais parvenu, dans l'Europe chrétienne, à des extrémités telles que les crimes d'honneur qui peuvent encore être perpétrés en certaines contrées.

Ce qui était très mal accepté était d'être fille-mère. J'ai souvenir que, vers 1970 encore, en application d'une loi d'un autre âge, les autorités d'une des îles anglo-normandes voulaient expulser une mère célibataire. Sur un site consacré à la généalogie est présenté un exemple d'une situation qui ne devait pas être rare : http://www.aupresdenosracines.com/2013/08/destin-dune-fille-mere-au-18eme-siecle.html. Il y avait diverses solutions, dont l'infanticide et, bien sûr, l'avortement, les deux étant punis de mort, ce qui n'empêchait pas qu'ils fussent pratiqués. L'enfant pouvait être abandonné, souvent sous le porche d'une église : c'étaient les "enfants trouvés" dont Saint Vincent de Paul s'est préoccupé. Si la fortune et la position sociale de l'intéressée le permettait, un mariage, qui pouvait n'être qu'un mariage blanc, assorti d'une dot confortable, permettait de sauver les apparences. J'imagine, mais c'est pure spéculation de ma part, que dans maintes familles aisées, après que la fille coupable eut accouché dans la plus grande discrétion, le nourrisson pouvait être confié à un couple de domestiques qui en endossait l'ascendance.


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Message Publié : 06 Août 2016 3:07 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a bien des choses à raconter sur la bâtardise, qui mériteraient l'ouverture d'un sujet spécifique.

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