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Message Publié : 06 Août 2016 17:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Une tentative d’explications logiques, hypothèses :
- La virginité était peut être une garantie d’absence de MST, si ce point était connu. A partir de quand dans l’histoire savait-on qu’il pouvait y avoir une relation entre rapport sexuel et maladie vénérienne transmissible ?
- L’importance accordée à la virginité dépendait probablement du montant la dot, de la richesse qu’elle apportait ? ... à partir d'un certain montant de richesse ou de territoires apportés la virginité devait passer au second plan.
- Si la femme était considérée comme du mobilier la notion de culpabilité ou pas était, est, sans importance, elle était dévalorisée en tant que valeur marchande donc passible de la peine de mort, on se débarrasse bien d'un meuble sans valeur.


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Message Publié : 06 Août 2016 20:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L'utilisation de préservatifs, semble-t-il pour se prémunir contre des infections davantage que pour éviter une grossesse, est attestée depuis l'antiquité romaine. Mais les moeurs ne peuvent s'expliquer de façon aussi simpliste. A Rome, si les vestales devaient rester vierges, ce n'était pas pour des questions d'hygiène.

Citer :
L’importance accordée à la virginité dépendait probablement du montant la dot, de la richesse qu’elle apportait ? ... à partir d'un certain montant de richesse ou de territoires apportés la virginité devait passer au second plan.
L'argent est souvent un argument convaincant, mais il n'y a jamais eu de tarif. Ce qui était attendu d'une fiancée était moins une virginité pour elle-même qu'une réputation de bonne vie et moeurs. Il n'y avait pas d'examen pré-nuptial et une jeune fille de bonne famille qui avait perdu sa virginité, tout comme ses parents s'ils l'apprenaient, se gardaient bien de le crier sur les toits. Ensuite, que le mari le découvre ou non, comme le disait le jurisconsulte Antoine Loysel : En mariage trompe qui peut.

Citer :
Si la femme était considérée comme du mobilier la notion de culpabilité ou pas était, est, sans importance, elle était dévalorisée en tant que valeur marchande donc passible de la peine de mort, on se débarrasse bien d'un meuble sans valeur.
La femme n'était pas considérée comme du mobilier. En Occident, les relations sexuelles d'une personne célibataire n'ont jamais été sanctionnées pénalement. Elles l'étaient socialement, ce qui est tout différent.


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Message Publié : 07 Août 2016 4:10 
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Une des innovations du sacrement du mariage est le consentement de la femme. Bien sûr, dans la noblesse ou la bourgeoisie, ou dans la paysannerie aisée, la femme n'a guère le choix de refuser, mais qu'en est il dans la petite paysannerie, ou chez l'ouvrier travaillant pour un maître de métier ? Il est à noter que jusqu'au XXe siècle, le consentement des parents est demandé, et il faut le formalisme de la sommation respectueuse pour passer outre l'opposition. Le mariage d'intérêt est certes relativement connu et documenté, mais ceux qui n'ont rien ou pas grand chose n'ont pas laissé de traces. Et ce sont pourtant une grosse majorité, et je crois que dans leurs cas, c'était plus le mariage d'inclination qui prévalait.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Août 2016 19:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Kurnos a écrit :
Une tentative d’explications logiques, hypothèses :
- La virginité était peut être une garantie d’absence de MST, si ce point était connu. A partir de quand dans l’histoire savait-on qu’il pouvait y avoir une relation entre rapport sexuel et maladie vénérienne transmissible ?
- L’importance accordée à la virginité dépendait probablement du montant la dot, de la richesse qu’elle apportait ? ... à partir d'un certain montant de richesse ou de territoires apportés la virginité devait passer au second plan.
- Si la femme était considérée comme du mobilier la notion de culpabilité ou pas était, est, sans importance, elle était dévalorisée en tant que valeur marchande donc passible de la peine de mort, on se débarrasse bien d'un meuble sans valeur.



Je crois qu'il n'y a pas à chercher aussi loin!
La religion interdisait l'acte sexuel en dehors du mariage.
Quiconque outre passait cela, n'était pas un bon(ne) chrétien(ne)!

La non-virginité n'est pas le souci premier. Ce n'est que la conséquence d'un acte réprouvé par la religion.

Et puis, ne pas oublier que les re-mariages étaient très courant (bien plus qu'aujourd'hui), du fait des nombreux veuvages, qui arrivaient parfois très tôt!
Ainsi, de nombreuses mariées n'étaient pas vierges à leur mariage, et cela ne posait pas de problème, puisque cela avait été fait "honnêtement"!


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Message Publié : 07 Août 2016 23:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Tolan a écrit :
La religion interdisait l'acte sexuel en dehors du mariage.
C'est loin d'être la seule explication. L'interdit religieux s'appliquait autant à l'homme que le femme mais la société était libérale pour l'homme et stricte pour la femme. On peut aussi observer que sous le régime soviétique pourtant officiellement athée, les moeurs restaient austères, la liberté sexuelle étant considérée comme une dépravation bourgeoise.


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Message Publié : 08 Août 2016 12:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Barbetorte a écrit :
Tolan a écrit :
La religion interdisait l'acte sexuel en dehors du mariage.
C'est loin d'être la seule explication. L'interdit religieux s'appliquait autant à l'homme que le femme mais la société était libérale pour l'homme et stricte pour la femme. On peut aussi observer que sous le régime soviétique pourtant officiellement athée, les moeurs restaient austères, la liberté sexuelle étant considérée comme une dépravation bourgeoise.



Pour moi, tout découle de cela...
La société était hyper-religieuse. Tout le monde croyait en Dieu.
Et même si une personne était moins religieuse et plus libérale, ce qui pouvait la frêner, c'est la réputation que cela allait engendrer.

Je ne crois pas du tout à la "sacralisation" de la virginité sous l'ancien régime


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Message Publié : 08 Août 2016 12:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tolan a écrit :
La société était hyper-religieuse. Tout le monde croyait en Dieu.

On pourrait peut être nuancer, "Tout le monde croyait en Dieu"
"Tout le monde croyait en Dieu ou était obligé de faire semblant de croire"
Selon les lieux cela n'a pas changé : on est contraint à la simulation de la croyance.

Il est aussi possible que l'on sous estime l'impact des lois de la nature sur les interdits religieux. Les interdits ont très probablement une cause originelle concrète, logique par rapport à une vérité à un instant donné.


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Message Publié : 08 Août 2016 14:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Kurnos a écrit :
Il est aussi possible que l'on sous estime l'impact des lois de la nature sur les interdits religieux. Les interdits ont très probablement une cause originelle concrète, logique par rapport à une vérité à un instant donné.
Si l'on veut chercher une cause rationnelle, ce qui vient tout de suite à l'esprit est que, dans une société fondée sur la famille où il importe que le fils ait un père et que le père présumé soit bien le père biologique, il ne peut être accordé de liberté sexuelle à la femme.

Mais tout, loin de là, ne s'explique pas par les seules lois de la nature ou des nécessités physiologiques, hygiénistes ou autres. Les hommes ne se mettent pas de rouge à lèvres. Pourquoi ? Aux 17e et 18e siècles, ils se fardaient, se poudraient et agrémentaient leurs vêtements, richement colorés, de rubans et autres frous-frous. Au début du 20e siècle, les gendarmes devaient porter la moustache, marque de virilité censée leur donner de l'autorité. Etait-ce vraiment indispensable ?


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Message Publié : 10 Août 2016 23:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Dans l'Histoire économique de la propriété,des salaires, des denrées, et de tous les prix en général depuis l'an 1200 jusqu'en l'an 1800 de Georges d'Avenel (Leroux, 1898), je relève que les dommages-intérêts accordés en Corrèze ont été de 90 livres en 1753 à une fille séduite en 1753, de 110 livres en 1789 pour une séduction suivie de grossesse à comparer aux 45 livres accordées en 1729 pour violence suivie de mort.


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Message Publié : 13 Août 2016 21:36 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Peut-être que l'on pourrait trouver des éléments de réponse dans les œuvres de Jean-Louis Flandrin :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Flandrin

Je formule une opinion personnelle comme quoi cette notion de virginité était beaucoup moins importante dans les pays de culture germanique au sens large, que dans les pays du sud de l'Europe.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 13 Août 2016 22:01 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Je suggère une explication : une femme qui ne saurait contenir ses désirs avant le mariage est supposée ne pas le faire non plus après, et donc constitue pour son époux et sa famille un risque potentiel de problèmes sociaux : aucun mâle ne peut en effet raisonnablement prétendre que cela lui ferait plaisir d'être cocu et nombre d'entre ces derniers réagissaient en effet violemment, avec d'ailleurs l'approbation de la loi. Loin dans le temps, je parierais fort que la dérive des moeurs de certaines femmes vers ce qu'on appellerait aujourd'hui, suivant le point de vue, "liberté sexuelle" ou "nymphomanie", a conduit nombre de femmes sur le bucher sous prétexte de sorcellerie.

Je peux citer un cas bien connu dans ma famille, à la fin du XIX° siècle. Une fille séduite et engrossée par un valet de ferme, lequel a pris la fuite sitôt sa paternité connue. Quelques années plus tard, la fille épousa un homme plus âgé qu'elle de vingt ans au moins (je ne connais pas le chiffre exact), qui reconnut l'enfant, lequel bénéficia alors d'une filiation officielle qui, bien évidemment, ne trompa personne dans le voisinage.


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Message Publié : 13 Août 2016 22:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 521
Localisation : Gard
crazystory a écrit :
Je suggère une explication : une femme qui ne saurait contenir ses désirs avant le mariage est supposée ne pas le faire non plus après, et donc constitue pour son époux et sa famille un risque potentiel de problèmes sociaux : aucun mâle ne peut en effet raisonnablement prétendre que cela lui ferait plaisir d'être cocu et nombre d'entre ces derniers réagissaient en effet violemment, avec d'ailleurs l'approbation de la loi. Loin dans le temps, je parierais fort que la dérive des moeurs de certaines femmes vers ce qu'on appellerait aujourd'hui, suivant le point de vue, "liberté sexuelle" ou "nymphomanie", a conduit nombre de femmes sur le bucher sous prétexte de sorcellerie.

e.


Oui c'est possible. Avec Deux remarques en plus
1- la contraception chimique affaiblit la libido féminine - contrairement à ce qu on croit souvent les femmes du passé avait certainement des désirs sexuels plus grands que leurs arrières petites filles
2- un enjeu essentiel était la maîtrise de la généalogie. La virginité garantissait le fait que la mariée n'était pas enceinte.


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Message Publié : 13 Août 2016 22:56 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je crois me souvenir qu'il y avait des régions ou existait le mariage à l'essai. Dans ma région d'origine, le Béarn dans le piémont pyrénéen, le mariage n'était formellement conclu que quand un enfant était en route. Sans doute pour être sûr qu'il y aura une lignée. Je demande confirmation de cette information car mes souvenirs de lecture sont anciens et peut-être pas très fiables.

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Message Publié : 14 Août 2016 11:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Dans sa biographie consacrée à l'empereur Haïlé Sélassié, Le dernier Roi des rois, Plon, 1979, Gontran de Juniac fait état, dans l'Ethiopie chrétienne, d'une liberté sexuelle bien plus grande qu'en Europe. Les liaisons avant le mariage étaient courantes et bien acceptées.


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Message Publié : 14 Août 2016 16:37 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
J'ai retrouvé dans ma bibliothèque l'ouvrage que je cherchais. Il s'agit de "Femmes pyrénéennes" par Isaure Gratacos, publié chez Privat.
On est étonné de voir la liberté de mœurs qui existait jusqu'au début du XX°siècle dans les villages des vallées pyrénéennes.

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