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Message Publié : 11 Fév 2017 22:40 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Pas de sang sur les draps nuptiaux → Annulation du mariage

La découverte que la nouvelle épousée n'était plus vierge au moment de son mariage n'a jamais été pour l'Église catholique un motif d'annulation du mariage. Parler d'annulation de mariage est d'ailleurs en partie inexacte. En droit canonique, on n'annule pas un mariage, on constate qu'il n'a jamais existé. La nuance peut paraître subtile, mais elle n'est pas sans importance. En effet, l'Église catholique s'est toujours refusée et se refuse toujours à dissoudre les mariages validement contractés. Pour justifier ce refus, elle avance qu'elle ne peut défaire le mariage de ceux que Dieu a uni. En revanche, s'il existait un empêchement à contracter valablement un mariage, elle peut se permettre de constater que ce mariage n'a jamais existé, sans avoir besoin d'annuler le mariage.
Nebuchadnezar a écrit :
Demoiselle qui a couché → impossible à marier

Une fille qui avait perdu sa virginité trouvait effectivement plus difficilement à se marier. Mais ce n'était pas pour autant impossible, surtout pour celles qui disposaient d'une dot de nature à compenser la perte de la virginité.
Nebuchadnezar a écrit :
Demoiselle qui s'est fait violer → impossible à marier

Jacques Rossiaud a retrouvé dans les archives judiciaires du XVe siècle plusieurs affaires de viol collectif qui avait pour résultat de précipiter la victime du viol dans la prostitution. Dans les siècles suivants, il est possible que de tels viols aient également eu lieu et aient eu le même effet. Les traces qu'on conserve dans les archives ne sont cependant pas aussi explicites.


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Message Publié : 03 Mars 2017 20:38 
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Pierre de L'Estoile
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L'Histoire publié dans son dernier numéro un intéressant article sur la virginité et la physiologie féminine en France. Il montre que celle-ci était pour le moins mal connue jusqu'au milieu du XIXe siècle.

Je prends pour hypothèse que les chrétiens ont toujours attaché moins d'importance au détail des activités sexuelles, que les théologiens jugeaient globalement comme assez négative, que les musulmans, par exemple.


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Message Publié : 03 Mars 2017 23:05 
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Jerôme a écrit :
Je prends pour hypothèse que les chrétiens ont toujours attaché moins d'importance au détail des activités sexuelles

Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Le paradoxe des manuels de confession, mais aussi des ouvrages de théologie morale, c'est justement la place démesurée accordée à la sexualité, certes pour la condamner, mais qui lui donne finalement une place centrale, alors que les autres religions ne s'y intéressent pas de la même façon. Il est donc étrange d'en arriver à dire que les chrétiens ont attaché moins d'importance au détail des activités sexuelles puisque, au contraire, les auteurs de manuel de confession sont entrés dans des détails qui n'ont à ma connaissance pas d'équivalent dans les écrits des autres religions.


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Message Publié : 04 Mars 2017 7:56 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jerôme a écrit :
Je prends pour hypothèse que les chrétiens ont toujours attaché moins d'importance au détail des activités sexuelles

Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Le paradoxe des manuels de confession, mais aussi des ouvrages de théologie morale, c'est justement la place démesurée accordée à la sexualité, certes pour la condamner, mais qui lui donne finalement une place centrale, alors que les autres religions ne s'y intéressent pas de la même façon. Il est donc étrange d'en arriver à dire que les chrétiens ont attaché moins d'importance au détail des activités sexuelles puisque, au contraire, les auteurs de manuel de confession sont entrés dans des détails qui n'ont à ma connaissance pas d'équivalent dans les écrits des autres religions.


C'est l'art de couper les cheveux en quatre.

En Europe chrétienne la sexualité est mal vue et n'est pas enseignée ou alors l'est clandestinement par bouche à oreille. De nombreuses pratiques sont ignorées ou tenues pour répugnantes (qui veut des détails ?).

En Inde ou dans le monde arabo musulman au contraire on va expliquer en détail à la jeune fille ce qu'elle doit faire pour être agréable à son époux et le satisfaire pleinement. De la un intérêt honorable pour la sexualité.

Il existait chez nous de nombreux exemples de jeunes filles qui ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver dans la nuit de noces. Une anecdote familiale : vers 1925 une jeune fille de bonne famille s'est dirigée vers la chambre nuptiale munie de ce seul conseil : "dans le noir, l'homme le mieux élevé du monde devient une bête ".


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:07 
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Jerôme a écrit :


Il existait chez nous de nombreux exemples de jeunes filles qui ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver dans la nuit de noces. Une anecdote familiale : vers 1925 une jeune fille de bonne famille s'est dirigée vers la chambre nuptiale munie de ce seul conseil : "dans le noir, l'homme le mieux élevé du monde devient une bête ".



Il est vrai que les filles de la campagne ne connaissaient rien, elles voyaient pourtant la vache se faire monter par le taureau, la chèvre par le bouc, la truie par le verrat, et étaient tellement bêtes qu'elles ne comprenaient rien. Soyons sérieux :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:17 
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Souvenir d'une lecture autour de ce sujet, un évêque (ou plusieurs je ne me souviens plus) essayait de marier d'anciennes prostituées (pas spécialement vierges donc) pour leur permettre de quitter cette vie débauchée en les aidant à trouver un mari par le biais d'une dot (souvenir à préciser). Au moins pour certains l'absence de virginité n'est pas un problème moral mais social.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:34 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Jerôme a écrit :


Il existait chez nous de nombreux exemples de jeunes filles qui ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver dans la nuit de noces. Une anecdote familiale : vers 1925 une jeune fille de bonne famille s'est dirigée vers la chambre nuptiale munie de ce seul conseil : "dans le noir, l'homme le mieux élevé du monde devient une bête ".



Il est vrai que les filles de la campagne ne connaissaient rien, elles voyaient pourtant la vache se faire monter par le taureau, la chèvre par le bouc, la truie par le verrat, et étaient tellement bêtes qu'elles ne comprenaient rien. Soyons sérieux :mrgreen:


mon anecdote portait sur une jeune fille de bonne famille. Avant de commenter il faut lire !


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:37 
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Jerôme a écrit :
mon anecdote portait sur une jeune fille de bonne famille. Avant de commenter il faut lire !


Qui ne discutait donc jamais de cela avec ses amies, dont certaines déjà mariées, qui en lisait aucun roman, à l'eau de rose ou pas, qui vivait donc cloitrée loin du monde sans servantes autour d'elle, sans dame de compagnie, ...

Bref, elle avait une éducation peut-être pas poussés dans les détails, mais, sauf cas très exceptionnel, elle avait entendu des bruits et elle en avait discuté avec diverses personnes qui étaient passées par là et qui y avaient survécu, voire apprécié...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Mars 2017 17:22 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Jerôme a écrit :
Il existait chez nous de nombreux exemples de jeunes filles qui ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver dans la nuit de noces. Une anecdote familiale : vers 1925 une jeune fille de bonne famille s'est dirigée vers la chambre nuptiale munie de ce seul conseil : "dans le noir, l'homme le mieux élevé du monde devient une bête ".

Il est vrai que les filles de la campagne ne connaissaient rien, elles voyaient pourtant la vache se faire monter par le taureau, la chèvre par le bouc, la truie par le verrat, et étaient tellement bêtes qu'elles ne comprenaient rien. Soyons sérieux :mrgreen:

Faut-il conclure qu'il ne faut pas prendre au sérieux les nouvelles de Maupassant qui décrit parfois de telles situations ?
La question est en fait assez complexe. La même objection m'avait été faite lors de ma défense de mémoire par un membre du jury et à l'époque, je n'avais guère trouvé de réponse. Aujourd'hui, j'aurais plutôt tendance à répondre que ça variait d'une personne à l'autre. Certaines filles plus délurées avaient compris des choses que d'autres plus sages n'avaient pas comprises. Une chose est sûre cependant, au 18e siècle et avant, les filles ne lisaient pas de romans à l'eau de rose, car d'une part, une large proportion d'entre elles ne savaient pas lire et d'autre part, ce genre de littérature n'existait pas.
Il est malheureusement impossible de déterminer la proportion des filles délurées et celles des filles plus sages. Le seul indicateur qui permet d'obtenir quelques chiffres est le taux de naissances illégitimes qui reste très faible jusqu'au milieu du 18e siècle et qui, même s'il s'accroît par la suite, reste toujours très minoritaire.


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Message Publié : 04 Mars 2017 17:44 
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Quelques recherches historiques sérieuses sont disponibles ici

http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 10197.html

Quelques extraits relatifs à la bourgeoisie (du côté des paysannes c'est un peu différent)

"Côté féminin, l'imaginaire est centré sur la pudeur: une jeune fille de bonne famille ne se regarde pas dans le miroir, ni même dans l'eau de sa baignoire; on prescrit des poudres qui troublent l'eau pour éviter les reflets (en revanche, les miroirs tapissent les murs des bordels). Les femmes connaissent mal leur propre corps, on leur interdit même d'entrer dans les musées d'anatomie. Le corps est caché, corseté, protégé par des noeuds, agrafes, boutons (d'où un érotisme diffus, qui se fixe sur la taille, la poitrine, le cuir des bottines). "

Et

"Chez les bourgeois, la nuit de noces est une épreuve. C'est le rude moment de l'initiation féminine par un mari qui a connu une sexualité vénale. D'où la pratique du voyage de noces, pour épargner à l'entourage familial un moment si gênant... La chambre des époux est un sanctuaire; le lit, un autel où on célèbre l'acte sacré de la reproduction. Il est d'ailleurs souvent surmonté d'un crucifix. Le corps est toujours couvert de linge.

La nudité complète entre époux sera proscrite jusque vers 1900 (la nudité, c'est pour le bordel !). On fait l'amour dans l'ombre, rapidement, dans la position du missionnaire, comme le recommandent les médecins, sans trop se soucier du plaisir de sa partenaire. Les femmes avouent-elles leur plaisir, surmontent-elles le mépris ou le dégoût que peut leur inspirer leur partenaire? Elles n'en parlent jamais dans leurs journaux intimes ou leurs correspondances avant les années 1860. "

Du côté rural on est moins ignorant mais tout de même tout cela reste peu sophistiqué. On est loin de l'Orient !


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Message Publié : 04 Mars 2017 18:13 
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Jerôme a écrit :
Du côté rural on est moins ignorant mais tout de même tout cela reste peu sophistiqué. On est loin de l'Orient !

J'étais pourtant persuadé que la Chine se situait en Orient. :(
http://www.atlantico.fr/decryptage/cours-sexualite-pour-chinoises-en-pleine-transition-economique-jean-luc-domenach-841727.html


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Message Publié : 04 Mars 2017 18:16 
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Les chemises de nuit avaient des ouvertures spéciales !

Un site qui en parle très bien.

http://chemise-de-nuit.eklablog.com/la- ... a114358796

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 04 Mars 2017 18:24 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jerôme a écrit :
Du côté rural on est moins ignorant mais tout de même tout cela reste peu sophistiqué. On est loin de l'Orient !

J'étais pourtant persuadé que la Chine se situait en Orient. :(
http://www.atlantico.fr/decryptage/cours-sexualite-pour-chinoises-en-pleine-transition-economique-jean-luc-domenach-841727.html



il me semble que nous sommes hors des limites chronologiques du forum !

et tout le monde sait (sauf Le Ming Yun) que la société chinoise a beaucoup changé depuis 1949... à commencer par sa haute société subtile et raffinée qui a presqu'entièrement disparu avec Mao qui faisait lapromoton officielle de la pudibonderie !


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Message Publié : 04 Mars 2017 19:29 
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Jerôme a écrit :
il me semble que nous sommes hors des limites chronologiques du forum !

Effectivement. Si Lei l'ignorait, rappelons que la limite chronologique est fixée à fin 91. Mais il arrive que la modération laisse courir si le sujet est à cheval sur cette période, et même montre le mauvais exemple comme je l'ai fait dans le fil sur la fin de l'URSS, qui tombe exactement sur ce cas de figure.

Jerôme a écrit :
et tout le monde sait (sauf Le Ming Yun) que la société chinoise a beaucoup changé depuis 1949... à commencer par sa haute société subtile et raffinée qui a presque entièrement disparu avec Mao qui faisait la promotion officielle de la pudibonderie !

Si vous souhaitez lui envoyer des piques - et si vous pouviez vous en dispenser ce serait encore mieux - au moins n'écorchez pas son pseudo : c'est Lei Ming Yuang. Cela dit il a eu la gentillesse d'autoriser qu'on se limite à Lei.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Mars 2017 22:00 
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Dans l'article dont j'ai mis le lien, Jean-Marie Domenach indique que "le problème du sexe en Chine remonte à la nuit des temps". La nuit des temps serait-elle hors chronologie ?
J'ai un peu l'impression que certains membres de ce forum confondent débat historique et arguties juridiques. :(


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